Starta en blogg!
Logga in
Registrera dig
Kontakt
Edward
Inlägg - RSS 2.0Du blir inte fattigare för att din granne blir rik
, onsdag 18 augusti 2010 klockan 19:56,
124
31
124
31
Du blir inte fattigare för att din granne blir rik är rubriken på en bra artikel skriven av Skattebetalarna. De menar att svensk vänster fokuserar på att bekämpa inkomstskillnader istället för fattigdom. Omvänt så blir du inte rikare om grannen förlorar jobbet även om skillnaderna mellan inkomsterna kanske minskar.
Läs mer här.
Edward Riedl (M).
Nyheter från VK
124 Kommentarer
+ Skriv kommentarFyll i fälten för att lämna en kommentar
Alla kommentarer som skrivs måste godkännas av ägaren till bloggen innan de publiceras.
Stefan Olofsson säger:
Rubriken "Du blir inte fattigare för att din granne blir rik" har föga att göra med artikelns innehåll som försöker driva tesen att ojämlikhet i inkomst inte bidrar till ohälsa och förkortad livslängd.
Att vissa måste bli fattiga för att andra ska bli rika, därom råder inga tvivel! Dagens monetära system är baserat på knapphet. Expert på området är Bernard Lietaer:
http://www.yesmagazine.org/issues/money-print-your-own/beyond-greed-and-scarcity
Wednesday 02 November 2011 klockan 10:40
Q A säger:
Jo, blir inkomstskillnaderna större så:
http://www.ifau.se/templates/DatedPage.aspx?id=7382
"En ökad spridning i permanent inkomst leder till ökad brottslighet."
Tuesday 02 November 2010 klockan 08:58
Peter Burström säger:
Det är klart att det finns fler än en butik, men kolla dig omkring. Ser du inte att det märkligt nog är samma butiker i varenda galleria i varenda stad? Om du någon gång varit i USA eller på annat sätt tagit reda på debatten om monopolisering där, så ser du att exempelvis en walmartetablering utanför stadskärnan tömmer innerstan på folk. Varenda gathörn har en KFC, McD eller Taco Bell. Och detta är i marknadsekonomins förlovade land. Marknadsekonomi skapar monopol.
Saturday 18 September 2010 klockan 17:18
Rickard säger:
Det krävs nog en åttiotalist för att på fullaste allvar och utan att darra på rösten ställa sig upp och påstå att marknadsekonomin skapar monopol och gör världen sämre. Man tycker att dina egna ögon när du knatar runt i Umeå skulle ge dig mer bevis än tillräckligt på motsatsen. Hur många klädaffärer, hur många restauranger och caféer, hur många elektronikaffärer? Jag räknar till 30 butiker i MVG, 21 i Kungspassagen, 21 i Strömpilen. Utöver detta ett antal hundra butiker i city. Tron kan visserligen försätta berg, men att intala sig detta måste väl närmast betraktas som frivillig hjärntvätt.
Wednesday 08 September 2010 klockan 19:24
Rickard säger:
Monopol är skadligt oavsett om det är privat eller offentligt.
Facebook har flest användare - just idag - för att det är bäst - just idag. De bästa lever vidare, de sämsta försvinner. Det är så marknadsekonomin ger världen bättre och bättre varor och tjänster. Men enligt din logik skulle ett företag som uppnått en överlägset dominerande ställning inte gå att konkurrera ut. Därav min lista över några som visar motsatsen - Facebook vann över börsnoterade jättar som AOL/Yahoo, Google vann över Microsoft, RIM (gör Blackberrytelefonerna) gjorde bättre produkter än jättarna Nokia och SonyEricsson.
Wednesday 08 September 2010 klockan 19:15
Peter Burström säger:
Menar du att logiken går dig förbi att införa ett offentligt kontrollerat monopol istället för ett som är helt odemokratiskt?
Angående facebook är ju det ett oslagbart exempel på den monopoliserande tendensen inom kapitalism. Skunk gick i graven nyss, apberget går inte så bra längre, lunarstorm, helgon, och ett dussintal andra sociala nätverk dör ut. Till förmån för ett enda.
Google slog ut yahoo, lycos, altavista och många andra sökmotorer. Det sista företaget har jag inte hört talas om. Kapitalism skapar visst monopol. Jag har inte fel.
Tuesday 07 September 2010 klockan 21:48
Rickard säger:
Din "verklighetsbeskrivning" om marknadens struktur och funktionssätt är också helt fel. Kapitalägande (vare sig vi pratar finansiellt kapital eller strukturkapital) är i sig inte någon garant för att undkomma konkurrens, och har heller aldrig varit. Jag kan rada upp framgångsrika nya företag på löpande band som grundats de senaste årtiondena och som de hemska storföretagen inte rått på - Google, Facebook, Research in Motion... tyvärr finns det inte lika många i Sverige (som Max, exempelvis) eftersom det svenska systemet byggts och utformats av socialdemokraterna för att gynna storföretagen.
Thursday 02 September 2010 klockan 15:32
Rickard säger:
Du argumenterar för ett värde (låga inkomstskillnader mellan människor) och jag för ett annat (minskad fattigdom i absoluta termer). Om man ställer dem mot varandra så är det, enligt ditt sätt att resonera, viktigare att kakan fördelas exakt rättvist än att den är så stor som möjligt. Du befinner dig hellre i en grupp där alla har exakt fyra kronor på fickan än är miljonär bland miljardärer, alltså. "Om inte alla kan få exakt lika mycket så ska ingen ha". Nasty.
Införa monopol för att förhindra monopolens skadeverkningar? Logiken går mig förbi; konkurrens värnas via lagstiftning och tillsyn.
Thursday 02 September 2010 klockan 14:40
Peter Burström säger:
Dessutom är det mycket irriterande att högerpersonligheter alltid framhåller marknadsekonomi som någon slags garant för konkurrens och därmed vinst för konsumenterna. Den internationella kapitalistiska tendensen är ju snarare fusioner av företag än fissioner av desamma. I takt med globalismens framåtskridande får vi större och större kapitalkoncentrationer och inte tvärtom. Tendensen i kapitalism är inledningsvis valfrihet, men när man låter det ticka på slås företag ut ur racet och köps upp av storkoncerner med fetare industrier som ingen kan hinna ikapp. Marknadsekonomi leder till monopol.
Thursday 02 September 2010 klockan 10:29
Peter Burström säger:
Har du sett många internationella tendenser till att klyftorna minskar mellan de rikaste och de fattigaste i världen på senare år? I så fall är jag mycket intresserad, för jag har inte uppfattat alls någon.
Och du har rätt i en sak; marknaden och politiken är inte varandra uteslutande. Hade det varit så hade inte samhället existerat eftersom det är just en blandning. Däremot finns det platser vari marknaden inte har något att göra enligt min mening. Där man riskerar monopoliserande tendenser vill jag ha ett offentligt monopol, exempelvis kollektivtrafiken och elförsörjningen.
Thursday 02 September 2010 klockan 10:24
Rickard säger:
Spelteorin beskriver hur de flesta människor agerar i de flesta situationer. Dessa teorier stöds av oräkneliga experiment och observationer. Modellen beskriver, sammanfattningsvis, verkligheten på ett vetenskapligt sätt. Annars får man vanligtvis inte Nobelpriset. Det förvånar mig faktiskt att du försöker skjuta den i sank (lycka till med det, för övrigt), eftersom den också illustrerar några av marknadsekonomins tillkortakommanden.
Om du menar allvar med att bege dig in på filosofins domäner så är ingen tacksammare än jag. Men då behöver du nog starkare kort än livsstilsfilosofen Sartre.
Tuesday 31 August 2010 klockan 09:44
Rickard säger:
Nog vet jag vad Le Monde-Diplomatique är; informationen var för övriga läsare. Och huruvida dina tolv år gamla siffror vid den tidpunkten var rätt eller fel går inte att bedöma förrän vi sett källan (auktoritetstro klär för övrigt en socialist dåligt). Men gör dig själv en tjänst och kom in i alla fall i 2000-talet.
Politik och marknad är inte motsatser utan komplement. Marknadens inneboende kraft kan lösa många problem som politiken aldrig kan. Men varför ständigt detta "begränsa" och "stoppa"? Varför inte "nyttja" och "kanalisera"? Kan vänstern bara säga "stopp" och "nej" nuförtiden?
Tuesday 31 August 2010 klockan 09:33
Peter Burström säger:
Vidare tror jag att Sartre skulle vara en hård motståndare mot spelteorier, helt enkelt eftersom att du inte kan definiera en människa. Endast existensen av din spelteori kommer att förändra människans beteende och därmed göra den lite mer värdelös.
Tuesday 31 August 2010 klockan 08:04
Peter Burström säger:
Begrep du inte att Le Monde Diplomatique var en antiglobalism-vänstertidning från början? Det är ju en hel förbannad rörelse, typ som Attac.
Men menar du att siffran i sig är fel, trots att just FN inte var citerat? Verkar inte tidningen vara trovärdig nog för dig?
Och jag håller också politiker ansvariga, eftersom jag är av uppfattningen att om man lämnar ansvaret till marknaden blir det pannkaka av alltihop. Det är politiker som måste begränsa marknaden och stoppa dess framfart på områden den inte har med att göra.
Tuesday 31 August 2010 klockan 08:02
Rickard säger:
Efter en snabb googling förstår jag att du fått din källhänvisning från socialist.nu, men om man går vidare till den faktiska källan (som för övrigt är en uttalad antiglobaliserings-vänstertidning) så hittar man den på http://mondediplo.com/1998/11/01leader. En ledarartikel som har källhänvisningar till mycket annat, men inte just den FN-siffran. Vilket är rätt märkligt.
Också rätt pinsamt för dig är att just den artikeln klart och tydligt argumenterar för att det finns mat i överflöd, men att det är politiker som skapar hunger, ibland för att få mer bistånd. Alltså exakt det jag sa tidigare.
Monday 30 August 2010 klockan 13:57
Rickard säger:
Humor är en sak, unket klassförakt en annan.
Lustigt att Sartre och Alexander Bard skulle ha samma uppfattning i en fråga, det kunde man aldrig tänka sig :-) Den "schizofrena dividen" är redan en modern klassiker.
Du förväxlar återigen budbäraren med budskapet. Att människor agerar som du beskriver är knappast nationalekonomins fel. Tvärtom har spelteorin analyserat just denna typ av problem och, matematiskt korrekt, visat hur de ska förstås och lösas. Alla sunda politiker accepterar dessa ekonomiska naturlagar, och använder dem till sin fördel genom att skapa eller justera incitament.
Monday 30 August 2010 klockan 13:15
Peter Burström säger:
Ett annat problem med nationalekonomi är att ett kollektiv knappast kan sägas vara summan av alla dess individer utan snarare alla individer plus alla deras relationer. Därför går individuella önskemål om hur individen själv skall organisera sin vardag ofta stick i stäv med hur individen vill att samhället skall vara organiserat. Varför vill vi annars minska koldioxidutsläppen men slutar ändå inte att köra bil? Skulle man släppa marknaden helt fri skulle vi följa våra omedelbara och individuella önskemål och inte arbeta för att lösa kollektiva frågor.
Friday 27 August 2010 klockan 11:27
Peter Burström säger:
Jag ber hundra gånger om ursäkt och lovar att aldrig använda humor igen då det är barnsligt.
Angående siffran med 4% skatt på de 225 rikaste kommer siffran från Le Monde Diplomatique, november 1998 (etc.se 981219) som hänvisar till FN.
Skillnaden mellan nationalekonomi och fysik är att nationalekonomi försöker göra vetenskap av mänskliga relationer. Sartre menade att det enda sätt varpå man kan definiera en människa är att hon omdefinierar sig själv så fort man försöker.
Friday 27 August 2010 klockan 11:23
Rickard säger:
Peter: Sen har DU fortfarande inte under tre dagar visat någon tillstymmelse till nån egen politik, utan mest klagat och skrikit "Orättvist!", "Klyftor!", "Människor är offer!", droppat siffror utan källhänvisning, flytt till ett annat ämne när jag gett dig svar på tal, försökt plocka billiga poäng på barnsliga referenser till champagne och löjrom samt visat upp den största förmåga jag sett att göra en "straw man". Vilket i sig är imponerande och garanterat bäddar för en lång och framgångsrik karriär inom politiken (när den är som sämst). Intellektuellt och filosofiskt imponerar det dock inte.
Friday 27 August 2010 klockan 10:40
Rickard säger:
Peter: Det verkar som om du överhuvudtaget inte känner till definitionen av vetenskap, utan förväxlar vetenskap och sanning. Jag trodde att vetenskapsteori ingick i dagens lärarutbildningar, men jag hade visst fel. Det blir tragikomiskt när du skriver "i bästa fall är det en modell efter vilken man kan försöka rekonstruera världen". Precis som fysiken, alltså. Vilket betyder att du logiskt sett även måste definiera fysiken som en religion.
Det finns gott om plats att kritisera kapitalismen inom de nationalekonomiska ramarna - du straffar bara ut dig själv om du förkastar en hel vetenskap.
Friday 27 August 2010 klockan 09:59
Peter Burström säger:
Sedan håller inte dina centimetergrunda analyser om "arbetare av den gamla stammen". Skatter under sent 1800-tal var inte samma sak som det är nu. Då finansierade skatterna endast en förtryckande statsmakt med polis och militär (inte olikt nyliberalernas nattväktarstat, för övrigt). De sociala projekten som då fanns finansierades av rika magnater eller kyrkan. Det är dessa skatter man var emot, eftersom skatter då aldrig hade fungerat som inkomstutjämning.
Sedan har du fortfarande inte kontrat min poäng om skillnaden mellan behov, köpkraft och efterfrågan.
Friday 27 August 2010 klockan 09:28
Peter Burström säger:
Hej igen.
Nej, nationalekonomi är ingen vetenskap, hur mycket du än önskar det. I bästa fall är det en modell efter vilken man kan försöka rekonstruera världen. I begynnelsen var inte marknaden. Det man säger är att marknaden är perfekt, och människorna kommer och stör ordningen, inte olikt kristendomen och Edens Lustgård. Man ägnar all sin tid åt att studera något som inte finns och aldrig kommer att finnas; den perfekta marknaden. Det är inte en vetenskap, den försöker inte förklara världen.
Friday 27 August 2010 klockan 09:23
Conny Forsström säger:
Rickard, tala om historieförvrängning. Det låter på det du skriver som om arbetarrörelsen var ett sätt att försöka starta egna aktiebolag!! Hallå, vet du inte att arbetarna behandlades godtyckligt gällande löner och arbetsvillkor? Man kämpade för rättvisa och solidaritet. Dessa två sistnämnda substantiv finns tyvärr inte i alliansens vokabulär.
Thursday 26 August 2010 klockan 21:09
Rickard säger:
W: När du inte läser vad jag skriver så blir det lite svårt. Själva tvånget att betala skatt är INTE välstånd, och det tyckte inte arbetarna av den gamla stammen heller. "Båd' stat och lagar oss förtrycka,
vi under skatter digna ner." Och självständigheten! "Nej, själva vilja vi oss frälsa och samfälld skall vår räddning bli." Arbetarna av den gamla stammen skulle skämmas över dagens vänster. De kämpade för självständighet, frihet från skatteförtryck samt förutsättningar att förverkliga sig själva; dagens vänster vill bli omhändertagen och försörjd. Moderaterna ÄR nog vårt nya arbetarparti.
Wednesday 25 August 2010 klockan 21:27
Wotan säger:
Rickard: "tvång under hot att betala skatt och därmed avhända mig en del av mina resurser kan väl knappast anses vara något som ökar mitt välstånd"
Öh. Så INGENTING som du får för pengarna du betalar i skatt ökar ditt välbestånd? Herregud. Tror du verkligen att marknaden själv skulle ha skapat schyssta villkor för äldreomsorg, sjukvård, skolor och allt annat vi får via skattesedeln? Jag citerar Peter från ett tidigt inlägg i den här diskussionen: "Vilket vidrigt land ni vill skapa."
Wednesday 25 August 2010 klockan 18:08
Rickard säger:
Fackföreningarna, såsom varande fria sammanslutningar i syfte att tillvarata sina medlemmars intressen, kan i den funktionen vara något som skapar välstånd (för dem; kanske även andra). Marknaden "tycker" inget om detta. Men: när facket monopoliserar arbetskraften på en arbetsplats eller inom en bransch, uppstår däremot rent ekonomiskt en välfärdsförlust. Minimilöner specifikt omöjliggör vissa anställningar där arbetsgivaren har en lägre betalningsvilja och arbetstagaren en lägre produktionskostnad, vilket minskar det totala antalet arbetade timmar i landet och således det totala välståndet.
Wednesday 25 August 2010 klockan 18:01
Rickard säger:
Conny: Marknaden är det enda som kan SKAPA ekonomiskt välstånd. Även den som köper en tjänst tycker naturligtvis att transaktionen är värdefull, annars skulle den inte äga rum. Om det i din definition av ordet "välstånd" ingår fackföreningar, skyldighet att betala skatt och allsköns andra påhitt så tycker jag nog att det en märklig definition (tvång under hot att betala skatt och därmed avhända mig en del av mina resurser kan väl knappast anses vara något som ökar mitt välstånd). Vad du antagligen menar är att marknaden inte automatiskt skapar det samhälle DU vill ha, men det är en annan sak.
Wednesday 25 August 2010 klockan 17:29
Conny Forsström säger:
Rickard: för att förtydliga mig själv, marknaden kan inte ensam skapa välstånd (utom då möjligen för den som säljer en tjänst). Nej, det måste till politiska beslut (t.ex. beslut att vi alla ska betala skatt och från skattepengarna ska pengar utgå till olika slags skyddsnät), det måste finnas fackföreningar som skyddar de anställdas intressen. Marknaden kan inte ta några sådana beslut. Det är vad jag menar med en styrd marknad, d.v.s. att människor måste skyddas från verkningarna av en fri marknad (en fri marknad skulle alltså t.ex. innebära att inga fack fanns och inget lönegolv).
Wednesday 25 August 2010 klockan 17:19
Wotan säger:
Oerhört cyniskt. "Nej, det är bättre för tillväxten att de allra rikaste får behålla vartenda korvöre, för skänker man till behövande så blir dessa förslappade och struntar i att försöka förtjäna sitt uppehälle".
Sorry, men jag kan inte gå med på det här.
Det får inte alltid bara handla om tillväxt. Ibland handlar det om att människor som haft oturen att födas under "fel" omständigheter ska ha chansen att få en dräglig tillvaro.
Det är mycket viktigare för mig än att vissa måste få vara stenrika. Att marknaden helt skulle sättas ur spel av minsta lilla utjämning är skräckpropaganda.
Wednesday 25 August 2010 klockan 15:59
Rickard säger:
Det är svårt att kommentera Peters siffror när det inte finns några källhänvisningar så att man kan verifiera att de stämmer. Men det kan sägas att bistånd i sig är ett oerhört svårt ämne. Det går inte att statistiskt-ekonomiskt visa att bistånd faktiskt bidrar till tillväxt, många studier visar motsatsen. Läs exempelvis följande artikel: (http://bit.ly/4BIZKR) Afrikas problem är inte att de inte får/har fått tillräckligt med pengar. Afrikas problem är korruption, avsaknad av demokrati och av fungerande rättstater, samt i stor utsträckning EU:s jordbrukssubventioner och -politik.
Wednesday 25 August 2010 klockan 15:16
Wotan säger:
Rickard: Nu finns det ju en gråskala mellan stora inkomstklyftor och medborgarlön. Till exempel, Peters exempel med 4% beskattning på de 225 största förmögenheterna. Skulle det verkligen skada någon? Skulle världens alla entreprenörer tappa sitt incitament att arbeta om de allra rikaste bara hade 96% så mycket? Jag tror inte det.
Wednesday 25 August 2010 klockan 14:55
Rickard säger:
Peter: Nationalekonomi är faktiskt en vetenskap, inte en ideologi. Vilket man också lär sig också på grundkursen i ekonomi (som jag nu tvingas anta att du inte gått). Och av alla socialister jag umgås med har jag hittills inte träffat en enda som ifrågasätter giltigheten i mikroekonomin - min egen mikroprofessor på Handelshögskolan (Tore Ellingsen) var socialist. Don't shoot the messenger.
Trist att du vek ner dig så lätt när du själv önskade en seriös och filosofisk debatt. Jag tolkar det som att du egentligen inte var intresserad av idéutbytet utan mer av att ropa slagord. Lite tråkigt.
Wednesday 25 August 2010 klockan 14:09
Rickard säger:
Ett marknadsekonomiskt system med total omfördelning är inte längre ett marknadsekonomiskt system och kan således inte fungera. Varför skulle jag över huvud taget anstränga mig för att ta fram bättre produkter billigare om jag ändå får samma utfall som han eller hon som inte ens försöker? Då struntar jag också i det, och går också och kvitterar ut min medborgarlön. (...och vips stannade hela motorn). Att tro att man kan bibehålla marknadsekonomins fördelar och samtidigt genomföra maximal omfördelning är en illusion. Vissa måste få tjäna betydligt mer pengar än vad jag gör. Det gynnar oss alla.
Wednesday 25 August 2010 klockan 13:58
Peter Burström säger:
Dessutom heter det inte "grundkurs i ekonomi", utan "grundkurs i nationalekonomi", vilket är en ideologisk övertygelse och inget annat. Det är som om jag skulle säga "Men det här går man ju igenom på SSU-ettan. Jaha, jag måste väl ta det här ändå."
Jaja. Vi kommer nog inte längre. Jag är fortfarande inte borgare, och jag vill inte fortsätta kommentera i Riedls blogg (av allt kommenterande börjar mitt tangentbord lukta gammal champagne och löjrom ;)
Syns i bloggosfären, vem du än är, Rickard.
Wednesday 25 August 2010 klockan 13:51
Rickard säger:
Conny: Välkommen till samtalet.
Marknadsekonomin är amoralisk; marknaden fyller endast ett syfte, nämligen att skapa nytta för både köpare och säljare genom att sammanföra utbud och efterfrågan. Marknaden belönar den som snabbt och effektivt tillhandahåller de varor eller tjänster som efterfrågas, och den som utvecklar nya varor och tjänster, vilket oundvikligen leder till att välståndet sammantaget ökar.
Detta har bevisats om och om igen.
Men om man hela tiden ogiltigförklarar marknadens utfall (omfördelar) så tar man bort incitamenten. Och då slutar marknaden skapa välstånd.
Wednesday 25 August 2010 klockan 13:49
Peter Burström säger:
Världen är idag kapitalistiskt styrd. Vi har aldrig sett så stora rikedomar. Ändå lever nästan halva jordens befolkning på under 2 dollar om dagen. Inkomsterna är så ojämlikt fördelade att, enligt FN, skulle det räcka med 4% skatt på de 225 största förmögenheterna för att alla människor skulle få mat, vatten, sjukvård och utbildning. Det tycker du är jämlikt och ett nice system. Det handlar ju bara om prioriteringar, de fattiga vet inte bättre etc.
Att vi diskuterar kapitalism är för att inlägget handlade om det från början.
Wednesday 25 August 2010 klockan 13:47
Peter Burström säger:
... mycket stora delar av befolkningen står utan sjukförsäkring. Det handlar inte om prioriteringar för fattiga. Väljer man mellan att överleva från dag till dag eller dö på fläcken håller man inte på att fundera särskilt mycket över vad som händer en i händelse av skador, utan man hoppas på det bästa. Eller menar du att dessa människors föräldrar är att beskylla då de inte sparat ihop till ett decent arv åt sina barn?
Wednesday 25 August 2010 klockan 13:38
Peter Burström säger:
Att kapitalismen är det absolut bästa systemet vi har sett för att skapa värde i samhället är sant. Det tyckte Marx och Engels också, vilket de skriver om i Kommunistiska Manifestet. Däremot är kapitalismen helt värdelös på att fördela värden. Det räcker inte att säga att total marknadsliberalism skulle generera välstånd för alla, eftersom att de länder i världen där i stort sett total nyliberalism råder funkar det ändå inte på det viset. Jag fattar att USA är en nagel i ögat på er nyliberaler, men kolla på dem. Verkar det funka bra? Och kom inte och säg att det inte är marknadens fel att...
Wednesday 25 August 2010 klockan 13:31
Rickard säger:
W: Tack. Synd att Peter verkar ha fallit ifrån, bara. Men han kanske reser sig så småningom.
Penningteori är, kanske konstigt nog, ett betydligt mer komplicerat ämne än man först tänker sig. Fysiska pengar (sedlar eller elektroniska) är förstås värdelösa i sig själva, precis som du skriver, och det är också därför jag inte uttrycker rikedom i termer av pengar eller valuta. För att se om vi är rika får vi istället se om vi exempelvis har mat på bordet, tak över huvudet, fritid, är friska och har en principiell frihet att söka lycka. Varför skulle inte alla kunna vara rika samtidigt?
Wednesday 25 August 2010 klockan 13:18
Conny Forsström säger:
Rickard: Dessutom, marknaden kan bara EN sak, nämligen att generera vinst. Marknaden är ett verktyg men för att fördela välstånd till alla måste den styras. Den kan inte ta något socialt ansvar. Jag upprepar: den kan bara generera vinst och måste således kontrolleras. En helt fri marknad skulle vara förödande (utan kontroller alltså). USA är väl det närmaste vi kommer en totalt fri marknad..och behöver jag ens säga hur det ser ut där? Nej, jag trodde inte det heller..
Wednesday 25 August 2010 klockan 13:01
Conny Forsström säger:
Rickard: Dina långa förklaringar är väl trevliga men de går ut på en sak, nämligen att: livet är inte rättvist och man kan inte göra nåt åt det. Men jag håller inte med. Man kan utjämna orättvisor och man kan se till att människor får det bättre. Dessutom, gällande ditt resonemang om tid, pengar, materiella varor: som Wotan säger, pratar du pengar så KAN inte alla ha det bra i ett kapitalistiskt system.
Wednesday 25 August 2010 klockan 12:52
Wotan säger:
Damn, du är sannerligen påläst! Betydligt svårare att argumentera mot dig än mot Riedl. :)
Dock så skrev jag ju i min kommentar ang rikedom (09.23) att jag pratade _pengar_ och inte tid, varor, tjänster etc. Och pengar följer väl i stort sett energiprincipen. Alla kan inte vara rika samtidigt, då är ingen rik. Det måste du väl hålla med om?
I övrigt kommer vi nog inte längre. Jag tror att en viss inkomstutjämning är bra. Företagledare behöver inte ytterligare skattesänkningar för att inspirera, och ökad köpkraft hos arbetarklassen stimulerar ekonomin och ökar livskvalitén.
Wednesday 25 August 2010 klockan 11:56
Rickard säger:
Asien är numera en rik region, även med västerländska mått mätt. Även Afrika utvecklas, i takt med att fungerande institutioner kommer på plats. Antalet konflikter minskar. Samtliga länder upplever ekonomisk tillväxt (utom diktaturen Zimbabwe). Inte mindre än 16 afrikanska länder har det senaste tio åren haft en genomsnittlig tillväxt på över 4,5 procent. Finansiella innovationer som mikrokrediter (Grameen) använder marknadsekonomins kraft och lyckas där årtionden av statligt dikterad biståndspolitik misslyckats. Marknadsekonomin gör världen bättre. (http://www.youtube.com/watch?v=hVimVzgtD6w)
Wednesday 25 August 2010 klockan 11:20
Rickard säger:
Ser att jag missade ett av dina inlägg. Definitionen av rikedom måste rimligen vara den mängd resurser (i form av tid, varor, tjänster etc.) som man kan förfoga över. Med ett sådant mått är det tveklöst så att mänskligheten har blivit rikare tack vare tekniska landvinningar. Mänskligheten har, rent objektivt, ett materiellt välstånd idag som vi aldrig haft tidigare. Och detta trots att världens befolkning fördubblats de senaste 50 åren. Mängden rikedom är inte konstant. Välstånd lyder inte under energiprincipen. Alla kan faktiskt bli rikare (eller fattigare) samtidigt.
Wednesday 25 August 2010 klockan 11:13
Rickard säger:
Återigen: Att ambition och prestation inte lönar sig rent ekonomiskt i skolvärlden är inte marknadsekonomins fel, utan snarare frånvaron av densamma. Inget tyder på att människor inte tycker att lärare är viktiga. Men systemet med få arbetsgivare att välja på, samt fackförbund som först på senare år har börjat acceptera löneskillnader och att nyanställda lärare får höga ingångslöner (ibland högre än de som jobbat länge) har pressat samman lönestrukturen och hållit den för låg, för länge.
Många länder med större inslag av marknadsekonomi har annars högre lärarlöner (http://bit.ly/cxMbVd).
Wednesday 25 August 2010 klockan 11:02
Rickard säger:
W: Och kanske är det där vi kan mötas. Jag tror inte heller att en fri marknad är allena saliggörande. För ett framgångsrikt samhällsbygge behövs många andra pusselbitar - andra institutioner såsom en fungerande rättsstat, värdegemenskap, demokrati, yttrandefrihet och utbildningsväsende, för att nämna några. Men faktum kvarstår att marknadsekonomin är oöverträffad när det gäller att långsiktigt skapa och allokera resurser. Marknadsekonomins effektivitet och produktivitet har bevisats gång på gång, samtidigt som inget annat system har visat sig fungera. Så vi får nog dras med det tills vidare.
Wednesday 25 August 2010 klockan 10:24
Wotan säger:
Haha, ja Rickard, jag vet hur verkligheten ser ut.
Än en gång, det jag vänder mig mot i din argumentation är mantrat om att det är rättvist att ambition och prestation ska löna sig, när det uppenbarligen bara ska gälla ambition och prestation i vissa yrken.
Wednesday 25 August 2010 klockan 10:22
Rickard säger:
Men då måste jag få fråga: Om man väljer efter andra kriterier än bara lön, varför är man då missnöjd med sin lön? Varför står man inte för sitt beslut?
I en romantisk utopi kan alla välja det jobb man vill och få precis så mycket betalt som man önskar. I verkligheten (som de flesta av oss lever i) finns det roliga och trista jobb, lätta och svåra, farliga och ofarliga, eftersökta och inte, och lönen beror på alla dessa saker.
Vore det upp till föräldrarna att sätta lärarnas löner skulle de stiga, tror jag. Men nu har vi överlåtit det ansvaret till politiker, och de är inga bra prissättare.
Wednesday 25 August 2010 klockan 10:07
Wotan säger:
Jag tycker inte marknadsekonomin är Leviathan. Däremot tycker jag det är lite godtroget att tro att bara man ger marknaden helt fria händer kommer det bli lysande för alla.
onsdag 25 augusti 2010 klockan 10:03
Rickard säger:
För övrigt tycker jag att det är fascinerande att 2010 få stöta på människor som tycker att marknadsekonomin är Leviathan. Wake up and smell the coffee, säger jag bara.
Fast å andra sidan inser jag, efter att ha läst igenom inläggen från början, att varken Peter eller Wotan faktiskt har presenterat och stått för några egna idéer utan bara försökt hitta fel på mina. Klaga, kritisera och hitta svårigheter, problem, påstådda "orättvisor" och "klyftor". Rätt mycket traditionell socialdemokratisk debatteknik enligt handboken, rätt lite "en färgsprakande show av filosofiska ståndpunkter". Trist.
onsdag 25 augusti 2010 klockan 09:35
Wotan säger:
"Om jobbet vore lätt, roligt och inte krävde någon examen så skulle det uppstå ett stort utbud av affärsjurister, och priserna skulle sjunka. Så fungerar marknaden."
Problemet med den biten är att många väljer karriär efter andra kriterier än bara lön. Så ditt mantra med att ambition, prestation och merit ska löna sig gäller bara om man väljer bana efter marknaden?
En lärare kan drivas av ett stort patos, göra underverk för elever i en tidig ålder och jobba åttiotimmarsveckor men utan att ha en chans att tjäna hälften så mycket som en halvslarvig affärsjurist utan geist.
onsdag 25 augusti 2010 klockan 09:29
Rickard säger:
Arbetsmarknaden för lärare är dock inte perfekt, utan lider av ett antal problem. Ett är att det inte finns särskilt många olika arbetsgivare som konkurrerar om arbetskraften. Ett annat är att facket styr och ställer och ser till att hålla nere lönerna för nyutbildade lärare. Peter kan inte själv gå till den skola han vill och löneförhandla sig till den lön han är värd.
BW valde att söka jobbet (bland många andra jobb han kunde ha sökt). Röda korset valde att anställa honom (bland många andra sökande). Efter förhandling enades man om hans ersättning. Det är väl definitionen av en fri marknad?
onsdag 25 augusti 2010 klockan 09:25
Wotan säger:
Förresten, angående nyskapande av rikedomar. Är inte själva begreppet rikedom (sett i pengar alltså, inte grödor) beroende av att det - at any given time - existerar ungefär lika mycket pengar i världen? Pressar man mer pengar blir det inflation och då är inte samma summa värd lika mycket, så klart.
"Detta bevisas av att människorasen som helhet blir rikare och rikare trots att vi blir fler."
Är det bara västvärlden som tillhör människorasen då? :)
onsdag 25 augusti 2010 klockan 09:23
Rickard säger:
Marknaden som företeelse är inte automatiskt perfekt. En perfekt marknad är perfekt. De flesta marknader är inte perfekta. Det här är grundkursen i ekonomi, men tydligen måste den upprepas här.
Anledningen till att en affärsjurist får bra betalt är att de som köper sådana tjänster ser ett stort värde i dem och därför är villiga att betala ett högt pris. Vem som helst med rätt utbildning kan etablera sig som affärsjurist. Om jobbet vore lätt, roligt och inte krävde någon examen så skulle det uppstå ett stort utbud av affärsjurister, och priserna skulle sjunka. Så fungerar marknaden.
onsdag 25 augusti 2010 klockan 09:19
Rickard säger:
Jag tror knappt mina ögon! Du har alltså tänkt använda svälten i Sudan (en agrar diktatur med sharialagar, tillhörande den kommunistiska intressesfären (Ryssland/Kina), härjad av folkmord, inbördeskrig och torka) som... ett exempel på att marknadsekonomin inte fungerar? Det är... jag vet inte. Intellektuell härdsmälta. Du lämnar walk over i hela förmögenhets- och inkomstfördelningsdiskussionen (jag har skrivit 10 inlägg som du inte kommenterat) för att istället försöka sälja in hur misslyckad marknadsekonomin som företeelse är, eftersom folk svälter i Sudan. Det tar banne mig priset.
onsdag 25 augusti 2010 klockan 08:55
Wotan säger:
Haha ja, what Peter said.
Marknaden är perfekt. Går nåt dåligt är det för att man satt käppar i hjulet för MARKNADEN.
Och sen, jo det är väldigt mycket godtycke. Är affärsjuristyrket per definition tråkigare än läraryrket? För vem? Är affärsjusristyrket per definition slitsammare än läraryrket? Vem avgör?
Och vad säger att BWs ersättning bestämts på en fri marknad och inte Peters? För att BWs är så mycket högre?
onsdag 25 augusti 2010 klockan 08:32
Peter Burström säger:
Med andra ord; marknadsekonomi är endast marknadsekonomi om det går bra för den. Om det händer dåliga saker, exempelvis finanskrisen eller svältkatastrofer, i marknadsekonomier, så är det inte marknadsekonomins fel utan i själva verket bristen på marknadsekonomi. Det här är inte ekonomi, det här är religion. Har man redan på förhand bestämt sig för att marknadsekonomi är definitionsmässigt bra går det inte att diskutera. Men det ville du kanske aldrig.
I begynnelsen var marknaden, och marknaden var god?
Har jag tillåtelse att ge dig ett till boktips? "Marknadsmyter" av Daniel Ankarloo.
onsdag 25 augusti 2010 klockan 08:20
Rickard säger:
Peter: Välkommen åter in i spelet. :-)
Sudans problem är, hur konstigt det än må låta, inte marknadsekonomin utan snarare frånvaron av densamma. Svältkatastrofer i Afrika beror i princip aldrig på att det finns otillräckligt med mat, utan på att överskottsutbudet är så litet att någon med tillräckligt mycket kapital kan köpa upp matreserverna. Detta är möjligt eftersom man inte snabbt kan utöka utbudet av mat, eftersom frihandeln förbjudits eller begränsats.
Den stora boven i dramat är faktiskt EU, som med sin jordbrukspolitik slår ut lokal produktion i Afrika. Men det är en annan story.
onsdag 25 augusti 2010 klockan 00:51
Rickard säger:
Det kanske största missförståndet som (oftast) vänstern trillar dit på är illusionen om att resurser inte kan nyskapas utan bara fördelas. Således tror man att en människas rikedom alltid är en annans fattigdom. Så är inte fallet. De flesta inser att rikedom kan förstöras, exempelvis genom krig. Byggnader och infrastruktur förstörs, människoliv går till spillo. På samma sätt (fast tvärtom) kan människor skapa ny rikedom som inte fanns tidigare, exempelvis genom uppfinningar såsom resistenta grödor. Detta bevisas av att människorasen som helhet blir rikare och rikare trots att vi blir fler.
onsdag 25 augusti 2010 klockan 00:41
Rickard säger:
Vad gäller RUT-avdraget så är det naturligtvis fel att vissa tjänster beskattas hårdare än andra. Rimligen borde skatten sänkas på samtliga tjänster som köps av privatpersoner, så att specialiseringen i samhället kan öka ytterligare och vi inte behöver ha ett samhälle där högutbildade läkare, ingenjörer och professorer ägnar sin tid åt att snickra hemma istället för att göra det som de gör bäst. Det är verkligen ett slöseri med samhällets resurser.
onsdag 25 augusti 2010 klockan 00:33
Rickard säger:
BW:s ersättning har rimligen bestämts på en fri marknad och är således definitionsmässigt korrekt. Peters har det antagligen inte, och följaktligen kan jag inte bedöma dess rimlighet.
Alltså... det här är inte raketfysik. Vissa karriärer är lönsammare än andra. Väljer man dessa områden tjänar man mer pengar, eftersom de är tråkigare och mer slitsamma men det finns stor efterfrågan - det är inte godtycke. Man behöver heller inga kontakter från födseln för att bli affärsjurist; man behöver intelligens, ambition, självdisciplin och en vilja att försaka annat för karriären. Inget för mig, alltså.
onsdag 25 augusti 2010 klockan 00:29
Peter Burström säger:
Men Rickard: Varför tror du fortfarande att behov är lika med köpkraft? Det är ju inte så, se exemplet med Sudan. Eller kommer du att säga att svältande barn inte vill ha mat nog mycket? Det är inte så att din marknadsekonomi fördelar livschanserna jämnt hur mycket du än gastar om det. Folk dör som resultat av den, och det är inbyggt i systemet.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 19:55
Wotan säger:
Och: Nej, fattigdom är inte bättre. Men all rikedom sker på bekostnad av annat. Det finns inte outtömliga resurser i världen.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 19:38
Wotan säger:
"Jag kan inte uttala mig om vad som är en skälig ersättningsnivå för Peter eftersom jag inte köper hans tjänster."
Men du kan uttala dig om BWs ersättning? Brukar du köpa hans tjänster?
Du sa tidigare att ambition och prestation ska löna sig, men gäller det bara om man väljer "rätt" område, och enligt en fullständigt godtycklig skala? "Ambition och prestation ska löna sig, om du har rätt kontakter från födseln och väljer att bli affärsjurist". :)
En annan fråga: Med din tilltro (övertro?) till marknaden borde du väl anse att RUT-avdraget ska avskaffas, eller hur?
tisdag 24 augusti 2010 klockan 19:31
Rickard säger:
Gällande BW så får man konstatera att rätt pris för en vara eller tjänst är något som är helt subjektivt och avgörs gemensamt av köpare och säljare. Definitionsmässigt är han värd det arvode som han kommer överens med styrelsen om. Att de senare under hans uppdrag gemensamt överenskom att betala mindre för hans tjänster betyder inte att det är något fel på marknadens prissättningsförmåga i sig, snarare tvärtom.
Jag kan inte uttala mig om vad som är en skälig ersättningsnivå för Peter eftersom jag inte köper hans tjänster.
Självfallet är rikedom bra. Fattigdom kan inte rimligen vara bättre.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 18:02
Rickard säger:
Om du med "rättvisa" menar "utjämning", så: nej, det är jag inte ute efter. Ett rättvist samhälle enligt min mening är ett ingen hålls tillbaka utan alla ges möjligheter att förverkliga sig själva och sträva efter lycka. Hittills har jag aldrig känt att Kamprads, Perssons eller Stenbecks förmögenheter har utgjort hinder för mig; tvärtom har deras företag, tack vare sina förnämligt prissatta varor och tjänster, förbättrat min ekonomi och underlättat mitt livsprojekt väsentligt.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 17:55
Wotan säger:
Haha, ja Rickard, jag håller med dig. Samhället är inte rättvist. Och det varken går eller är önskvärt att utjämna alla skillnader.
Jag försöker bara peka på att du, med din argumentation, verkligen inte är ute efter någon rättvisa heller.
Ett exempel utöver Zlatan och Kamprad då: förtjänade Bengt Westerberg sitt Röda Korset-arvode för de futtiga timmarna/år han la ner som styrelseledamot, jämfört med den bråkdel Peter får som lärare trots kanske mångdubbel prestation och ambition? Eller händer det att girigheten och fartblindheten går överstyr ibland? ÄR all rikedom bra?
tisdag 24 augusti 2010 klockan 16:57
Rickard säger:
Man kan bli "förmögen" av andra anledningar också, exempelvis om man vuxit upp i en familj där hela släktens tillgångar koncentrerats till en enda person eftersom resten av släkten inte kunde få barn. Är det orättvist också? Är det inte i sådana fall lika orättvist att man inte fick lika många syskon eller kusiner som andra? Och vad ska samhället göra åt det, i sådana fall? Eller tänk om man blivit "förmögen" på försäkringspengar för att ens föräldrar dött i en olycka. Orättvist! Måste fixas.
Huruvida ett samhälle är "rättvist" har inte ett dugg att göra med vilka som är förmögna och inte.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 16:13
Rickard säger:
Och: självklart anser jag att folk ska "tillåtas" vara stenrika - ju fler desto bättre! Det är inget brott (än i alla fall) att vara förmögen. Till och med Lars Ohly inser att det är viktigt att vissa människor (fotbollsstjärnor i hans fall) tillåts tjäna mycket mer pengar än andra. Och människor betalar helt frivilligt för deras tjänster. Vem har Foppa egentligen förgripit sig på? Ingen, naturligtvis. Vi har alla gladeligen betalat för att se Zlatan bolltrolla. Vi är alla tacksamma att Kamprad fått ner priserna på möbler. För mig är det inte mer än rätt att han tjänar rejält med pengar.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 16:03
Rickard säger:
Hyckleri är det definitivt inte. Att ärva pengar är inte inkomst som man förtjänar, det är att överta rätten till någon annans uppskjutna konsumtion. Du ska väl inte straffas för att dina föräldrar varit sparsamma? Inkomst, menar jag (och Skatteverket, för den delen), är något som någon har betalat mig för en viss prestation. Har jag fått något utan prestation så är det en gåva. En arvtagare har, precis som du säger, inte presterat eller meriterat något särskilt, utan bara haft tur. Tycker man att tur också ska förbjudas så börjar det osa missunnsamhet. Ska man förbjuda Bingolotto också då?
tisdag 24 augusti 2010 klockan 15:52
Wotan säger:
R: Nej, jag tycker inte att alla skillnader ska utjämnas, verkligen inte.
Men jag tycker det är hyckleri att vidhålla "lön efter prestation, lön efter merit, lön efter ambition. DET är rättvist" samtidigt som man tycker det är positivt att vissa är snuskigt rika utan att uppfylla något av kraven.
Antingen vill du ha rättvisa, eller så vill du bara att folk ska tillåtas vara stenrika, punkt.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 15:21
Rickard säger:
W: Alla skillnader är inte orättvisor som samhället måste ingripa emot, och särskilt inte skillnader vi föds med. I sådana fall skulle det vara en orättvisa om dina gener t.ex. gjorde dig vackrare än jag. Och i sådana fall är kanske själva livet orättvist. Men samhället ska inte bekosta mina skönhetsoperationer för att jag är avundsjuk på dig. Det är ingen mänsklig rättighet att vara rik, vacker och frisk och ingen politiker kan lova det.
Hur våra liv artar sig är inte ödesbestämt; vi kan faktiskt påverka utfallet. Ett samhälle kan inte, och ska inte, försöka göra alla människor likadana.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 13:37
Wotan säger:
R: "Mitt mantra funkar alldeles utmärkt, faktiskt! "
Faktum kvarstår att oavsett vad arvtagaren gör med pengarna är denne i det här exemplet stenrik utan prestation, merit eller ambition. Är det rättvist, verkligen?
tisdag 24 augusti 2010 klockan 13:04
Rickard säger:
Hänvisa till de "fakta" som du vill åberopa, inte till en hel bok. Jämlikhetsanden illustrerar korrelation, inte kausalitet (vanlig förväxling). Faktakoll: http://bit.ly/cZlPnc.
"Jämlikhetsbluffen" finns via förlaget; släpps på din bokhandel of choice om ett par dagar (ISBN 9789175667744).
Min poäng är att det ännu inte fullt ut hunnit bli marknadsmässiga löner för lärare i Sverige. Nån skolavgift behövs inte; offentlig finansiering samt fri utförarkonkurrens (känt som det svenska skolpengssystemet) räcker och är en världsförebild. Bra skolor och lärare ska ha mer betalt än dåliga.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 12:35
Peter Burström säger:
Det är det sätt som finns för att fixa en fri marknadsekonomi på utbildningsområdet. Det tror jag inte ens att Riedl köper.
Och vad hette boken som jag skulle läsa? Jämlikhetsbluffen? Vem skrev den och när kom den ut? Jag är mycket intresserad!
tisdag 24 augusti 2010 klockan 12:00
Peter Burström säger:
Det är en särskild syn på debatter som du gör gällande för, R, om man inte får hänvisa till litteratur för att leda sin tes i bevis. Är det meningen att man skall tolka dig som att vilda fantasier är det bästa sättet att argumentera?
På tal om vilda fantasier;fullständigt fria marknadsekonomier.Själva idén är ju skruvad, eftersom köpkraft och behov inte är samma parameter.I så fall hade det öppnat massor av McD i Sudan under svältkatastrofen, men de öppnade ju i USA där det finns 19 st per kvarter och folk redan är feta.Skulle du hellre ha ett system där ungarna får betala för sin utbildning?
tisdag 24 augusti 2010 klockan 11:58
Rickard säger:
W: I händelse av att det faktiskt finns någon som har vaskat en flaska Dompa (vilket jag betvivlar) så är det väl en utmärkt förmögenhetsöverföring till svenska skattebetalare (i form av Systembolaget) samt franska bönder? :-)
Mitt mantra funkar alldeles utmärkt, faktiskt! En arvtagare kan antingen spendera pengarna (i vilket fall de tillfaller företag eller organisationer som erbjuder attraktiva varor eller tjänster, vilket är precis vad ekonomin behöver), investera dem i sådana företag (också bra) eller sätta in dem på banken (som lånar ut dem till växande företag). Rikedom är alltid bra.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 10:50
Rickard säger:
Värdelöst? Du jobbar väl inte gratis?
Beklagar att svenska lärarlöner är låga; så blir det tyvärr när lönerna i praktiken sätts av politiker. Om du jobbat som lärare i USA hade du haft betydligt bättre betalt. Din lön visar bara hur ekonomiskt värdefullt ditt arbete är om en perfekt marknadsekonomi råder, vilket verkligen inte är fallet för lärare i Sverige. Fail.
Vilken kul idé, förresten: vi slår varandra i huvudet med boktitlar när vi inte själva kan argumenten längre! Min tur: Läs "Jämlikhetsbluffen".
Vilka länder som "mår bäst" beror på vad man värdesätter. Här finns inget facit.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 10:39
Wotan säger:
Rickard: "Arvtagare där vissa jobbar dygnet runt och vissa jobbar heltid med välgörenhet."
Det är även rätt vanligt med arvtagare som glider runt och vaskar Dom Perignon och aldrig har arbetat över huvud taget. Hur funkar ditt "lön efter prestation, ambition, merit"-mantra på dem?
I övrigt så har Peter sagt vad som behövs säga.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 09:15
Peter Burström säger:
På din punkt 1 säger du i klartext att det arbete jag utför som lärare är värdelöst. Där är för övrigt du och Reinfeldt överens; han som menar att man skall tjäna över 35.000 för att vara samhällsbärare. Det skulle vara dubbla min lön om jag hade fått ett heltidsjobb. Men det är tydligen inte värt mer, eftersom lönen alltid visar exakt hur värdefullt jobbet man utför är.
Punkt 2: Läs "jämlikhetsanden". Sedan vill jag att du skall nämna ett land, eftersom USA inte räknades, som mår bra att rejäla klyftor mellan fattiga och rika.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 09:05
Rickard säger:
*doh* Felsyftning. Borde ha varit nåt i stil med "Stenbeckfamiljen är trots allt en av rätt få stora svenska entreprenörsfamiljer, och som sådan har den med råge förtjänat sina pengar". Det är oerhört få, om någon, av dessa fåtal familjer (Persson på H&M, Olsson på Stena Line, Kamprad på IKEA...) som INTE förtjänat sina pengar :-)
tisdag 24 augusti 2010 klockan 08:45
Rickard säger:
Sen måste jag säga att valet av Stenbeck som bogeyman är lite pinsamt - Stenbeckfamiljen är trots allt en av rätt få entreprenörsfamiljer som med råge har förtjänat sina pengar. De startade mer eller mindre med två tomma händer och har skapat företag som sysselsätter tiotusentals personer och bidrar med miljardbelopp till statskassan varje år. Arvtagare där vissa jobbar dygnet runt och vissa jobbar heltid med välgörenhet. Dessa är alltså människorna som, enligt dig, vi bör förakta och pungslå? Nej just ja - ni ville väl ha ett tak på förmögenhetsskatten så att de allra rikaste slipper? Smart.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 07:42
Rickard säger:
Av följande skäl anser jag att inkomstskillnader är bra:
1. Det är rättvist. Man kan inte inbilla sig att folk nog kommer att jobba lika hårt och utbilda sig lika mycket om det inte gör någon skillnad i plånboken. Vem vill jobba knäckande 80-timmarsveckor som affärsjurist om man får lika mycket betalt som ledig (förlåt - arbetslös)? Lön efter prestation, lön efter merit, lön efter ambition. DET är rättvist.
2. Det är värdeupplösning som splittrar samhällen, inte inkomstskillnader. Gamla folkrörelsevärden som ärlighet, sundhet, ansvar och respekt byggde folkhemmet, inte inkomstutjämning.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 07:29
Peter Burström säger:
Det räcker inte med att kalla mitt resonerande för förvirrat om man inte försökt hitta den röda tråden först. Men jag kan underlätta lite för dig om det skulle leda diskussionen framåt.
Av följande skäl anser jag att inkomstklyftor är dåligt:
1. Det är orättvist. Man kan inte leka att alla människor har samma utgångsläge när de inte har det. Därav min parallell till Stenbeck. Mina utsikter att äga ett medieimperium är betydligt mindre än Stenbeckbarnens, och det är inte mitt fel.
2. Inkomstskillnader splittrar samhällen och verkar inte generera trevliga och beboeliga samhällen för någon.
måndag 23 augusti 2010 klockan 20:05
Rickard säger:
P: Din argumentation känns förvirrad; den hoppar mellan inkomstskillnader, ärvda förmögenheter, USA, tillväxt... Men om varje skillnad i livsutfall blir en skrämmande "klyfta" och varje förändring en "slaktad välfärd" för dig, så kommer livet ständigt att göra dig besviken. Vi måste behålla en stark koppling mellan ambition och framgång, mellan merit och belöning, mellan val och konsekvenser. Till och med Marx i sin alienationsteori förstod vikten av att det finns en direkt koppling mellan hur hårt jag arbetar och hur mycket pengar jag får i lönekuvertet. Omfattande inkomstutjämning förstör.
måndag 23 augusti 2010 klockan 15:35
JonasE säger:
Som vanligt när man påpekar hur fel du har Reidl, så försöker du tysta med att begära källa, men visst här kommer lite källor:
http://storstad.wordpress.com/2010/02/07/till-dem-som-havdar-att-klyftorna-inte-vaxer/
Visserligen så är denna källa en annan blogg, men till skillnad från DIG!! Reidl så har den bloggen källa!!.
Sen så visade Anders Borgs egen vårbudget tydligt samma sak, de 10% fattigaste har fått det än sämre under Alliansens mandatperiod, det är bara ätt läsa och begrunda hur FEL!! du har Reidl!!.
måndag 23 augusti 2010 klockan 00:02
Peter Burström säger:
Suck. Det vi diskuterade var ju att ni gillar klyftor för den fantastiska tillväxtmotor de utgör. Då svarade jag att det enda land jag känner till på rak arm vars styre håller med om den ståndpunkten var USA, och bad att du skulle säga några fler så att vi kunde kolla hur det var med tillväxten i dem. Sedan tar du Sverige i försvar för sin solidariska välfärd och sitt progressiva skattesystem, förolämpar mig, och svarar inte på frågan, trots att detta är din blogg.
Kom igen, Riedl. Säg något. Förklara vad du menar. Vill du ha en välfärdsstat eller inte?
söndag 22 augusti 2010 klockan 17:53
Edward Riedl svarar:
Att alla partier i Sverige vill ha en omfattande gemensam välfärd kan knappast vara något nytt för varken dig eller någon annan. Med tanke på att vi idag satsar mer på den gemensamma välfärden än vad den förra (S)-regeringen gjorde borde väl om något bevisa detta.
tisdag 24 augusti 2010 klockan 13:46
Peter Burström säger:
Riedl, Rombe och Rickard: Jag tycker bara att ni beskriver USA. Att det inte är en så lyckad modell för amerikanerna eller någon annan borde väl vara klarlagt in absurdum vid detta lag. Har ni andra exempel på stater som tycker att klyftor är himla bra för att skapa tillväxt?
För mig ser detta ut som en borgerlighet som har kastat in handduken åt nyliberalerna helt och hållet. Det är mycket enklare att slakta välfärden än att minska klyftorna, så ni skiter helt enkelt i utslagna människor och kallar det för "ideologisk övertygelse". Hungriga vargar, typ.
Vilket vidrigt land ni vill skapa.
söndag 22 augusti 2010 klockan 12:52
Edward Riedl svarar:
Men det finns inget annat land som har en mer progressiv beskattning och större utjämning av skillnader än Sverige. Att dra in USA och andra ytterligheter visar bara hur lite du verkar veta om olika länders skatte och välfärdssystem.
söndag 22 augusti 2010 klockan 15:21
Håkan Rombe säger:
Helt rätt Riedl. Det är snarare tvärtom. I ett land utan Jantelag och missunnsamhet och extrem inkomstnivellering får man ett snabbare ekonomiskt framåtskridande som gynnar alla. Detta torde dessutom gå att leda i bevis. Men det finns ju tyvärr folk och politiska partier som hellre ser att alla människor är jämlikt fattiga än att några är framgångsrika och dessutom rika.
fredag 20 augusti 2010 klockan 22:01
Edward Riedl svarar:
Precis.
söndag 22 augusti 2010 klockan 11:59
lf säger:
Din idol måste väl ändå vara Carl Bildt.
fredag 20 augusti 2010 klockan 20:24
Edward Riedl svarar:
Jag tycker han är en duktig minister i vår regering - Men idol är nog att överdriva det hela. Vad får dig att tro detta?
söndag 22 augusti 2010 klockan 11:59
Rickard säger:
Edward: Naturligtvis riktat till Peter; beklagar att det inte framgick.
Peter: Försäkringssystem är en sak, men du förespråkade direkt, statsadministrerad inkomstomfördelning, som är något helt annat. Ingen utbildning är heller "fri", däremot kan den skattefinansieras. Gällande Stenbeck så kan vi väl helt enkelt konstatera att det bästa samhälle vi någonsin kan skapa är ett där så många som möjligt, genom hårt arbete och ambition, kan bygga upp en förmögenhet att ge vidare till sina barn att förvalta. Det kan aldrig bli en mänsklig rättighet att erhålla samma inkomst som [valfri person här].
fredag 20 augusti 2010 klockan 15:25
Edward Riedl svarar:
Jag misstänkte det och håller med dig.
Sunday 22 August 2010 klockan 11:58
JonasE säger:
De 10% med lägst inkomst fått än mindre inkomst under er mandatperiod, stämmer!!, för dit räknas bland annat de sjuka och arbetslösa....du vet de, som ni inte vill räkna på,annat när det gäller försämringar!!.
Friday 20 August 2010 klockan 10:39
Edward Riedl svarar:
Nu får du nog berätta vad du bygger ditt påstående på. För jag tror helt enkelt att du bara är ute och cyklar.
Sunday 22 August 2010 klockan 11:58
JonasE säger:
De 10% med lägst inkomst fått än mindre inkomst under er mandatperiod, stämmer!!, för dit räknas bland annat de sjuka och arbetslösa....du vet de, som ni inte vill räkna på,annat när det gäller försämringar!!.
Friday 20 August 2010 klockan 10:39
Edward Riedl svarar:
Nu får du nog berätta vad du bygger ditt påstående på. För jag tror helt enkelt att du bara är ute och cyklar.
Sunday 22 August 2010 klockan 11:58
Äcklas säger:
"Sverige har ett av världens mest omfattande sjukförsäkringssystem."
Åh herregud minje... snacka om att vara totalt nollställd och blind för verkligheten.
Här sitter folk utan inkomst och en kronisk sjukdom och får flytta från sina hem för att de har blivit utförsäkrade, och den här mannen han MAGE att skriva så. Du spottar oss i ansiktet
Friday 20 August 2010 klockan 05:17
Edward Riedl svarar:
Sverige har, oavsett vad du tycker om alliansen eller mig, ett av världens mest omfattande trygghetssystem.
Sunday 22 August 2010 klockan 11:57
Arbetare säger:
"att demonisera sina motståndare kan säkert i vissa fall vara effektivt. Däremot börjar allt fler genomskåda detta."
Din rubrik, ditt inlägg gör just det!!!
Men alla kommentarer avfärdas snabbt o mekaniskt, utan närmare tanke.
Er politik skadar utsatta människor, det avfärdar du också utan närmare eftertanke. Du beklagar inte ens att
utsatta människor far illa.
Thursday 19 August 2010 klockan 22:23
Edward Riedl svarar:
Nu missförstår du nog vad jag menar när jag säger att demonisera sina politiska motståndare. I min blogg berättar jag om vad jag tycker utan att svartmåla eller demonisera andra. Den som skriver att sina motståndare är onda och vill andra människor illa demoniserar.
Sunday 22 August 2010 klockan 11:56
lf säger:
Vill du inte bekämpa skillnaderna i inkomst!Vad vi skall bekämpa är fattigdomen säger du:Du hänvisar till utredningar av Svensk Näringsliv och ni närstående organisationer (skattebetalarna).Läser du några andra utredningar.Hur bekämpar du fattigdom.Ja du står kanske på torget som din idol och tigger pengar åt" röda korset"
Thursday 19 August 2010 klockan 18:36
Edward Riedl svarar:
Vem är min idol?
Thursday 19 August 2010 klockan 21:33
Peter Burström säger:
Men likvärdiga förutsättningar har vi ju inte ännu! Eller menar du att Stenbecks ungar har likvärdiga förutsättningar att äga stora företag som ett barn till arbetslösa alkoholister? Det är det som ÄR klyftorna. Vi föds med olika förutsättningar, likt ett förbannat roulettespel där våra hela liv är insatsen. Hade arbetarklassen "av den gamla stammen" varit så frontierandlig som du menar, skulle vi aldrig drivit på för rätt till fri utbildning och välfärd, a-kassa eller sjukförsäkring. Så det du skriver är helt enkelt inte sant.
Thursday 19 August 2010 klockan 16:44
Edward Riedl svarar:
Alla skall ges likvärdiga förutsättningar. Däremot bör utfallet inte bli lika för den som arbetar mycket mot den som arbetar lite - Eller den som väljar att utbilda sig mot den som väljar att inte utbilda sig.
Thursday 19 August 2010 klockan 21:32
Rickard säger:
Man har blivit grundligt indoktrinerad av vi-är-alla-ett-offer-Sverige när man på allvar kläcker ur sig nåt så dumt som att vi inte kan påverka vår egen inkomstnivå. Arbetare av den gamla stammen, självständiga och starka, tog ansvar för sig och sitt, begärde inte att någon skulle tycka synd om dem utan endast att få delta i samhället på likvärdiga FÖRUTSÄTTNINGAR och att få BEHÅLLA så mycket som möjligt av frukterna av sitt eget arbete. Du vill motsatsen - ta ifrån vanligt folk frukterna av sitt arbete och istället fördela efter eget godtycke. Som gamla tiders patroner och bruksherrar. Skäms!
Thursday 19 August 2010 klockan 15:09
Edward Riedl svarar:
Vem är kommentaren riktiad till? Sossarna? För då håller jag med dig.
Thursday 19 August 2010 klockan 21:31
Peter Burström säger:
Jag tycker alls inte att det är särskilt konstigt att vi arbetar för att minska klyftorna. Grejen är ju den att det endast är slumpen som avgör till vilken familj man föds in i. Att jag växte upp i ett mellanskiktshem i Sverige kunde ha förbytts i en skokartong på gatan med hemlösa föräldrar.
Att, som du, acceptera inkomstskillnader är som att acceptera att Sveriges lärare lottar ut betygen åt sina elever eller att socialtjänsten delar ut ett 10-faldigat socialbidrag till de som de tycker mest om. "Vi måste lära oss att leva med dessa skillnader!" "Så länge ingen får det sämre!"
Thursday 19 August 2010 klockan 08:41
Edward Riedl svarar:
Det finns inget annat land i världen som utjämnar klyftor mellan rik och fattig så mycket som vi gör i Sverige. I grunden är det bra. Men inte när skillnaderna suddas ut till den gräns att vi tar bort drivkrafter som försämrar välståndet för alla. Det måste löna sig mer att jobba hårdare och utbilda sig - Annars minskar välståndet för alla.
Thursday 19 August 2010 klockan 21:30
Arbetare säger:
Forts.. Framförallt- är moderater mer nöjda nu, med fler utsatta? Mer nöjda ??
Wednesday 18 August 2010 klockan 23:41
Edward Riedl svarar:
Att demonisera sina motståndare kan säkert i vissa fall vara effektivt. Däremot börjar allt fler genomskåda detta.
Thursday 19 August 2010 klockan 21:28
Skriv kommentar