Vilken av dem ?

Av , , 10 kommentarer 3

Om Jesus dog på korset för mänskligheten blir min fråga – vilken av dem ?

www.vilhelminabloggen.com

10 kommentarer

    • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

      Tack för din kommentar Toni !

      Kanske, kanske inte ?
      Det beror nog på hur snävt man sätter gränserna?
      Jag blir alltmer övertygad om att livets oändliga mångfald inte är begränsat till planeten Tellus.
      En alldeles revolutionerande tanke för alla som satt sin tillit till en skapare som satt oss på piedestal, det förstår jag nog, men knappast så uppseendeväckande för fysiker och biologer som ägnar sig åt att räkna möjligheter.
      Det kan också väcka en tanke om att det vi ser är fragment av något så stort att vi inte klarar av att uttolka vad det är, ungefär som att en myrstack vore rätt omöjlig för en bakterie att förstå sig på.
      Är det så att den skapande förmågan ligger invävd i allt det makalöst gigantiska vi börjar få en uppfattning om, men i så fall verkar vår moral vara något vi skapat för oss själva och inget som en gudomlighet verkat bry sig det minsta om.
      Rätt och fel förefaller helt ovidkommande, liksom rättvisa och empati.
      I det stora räknas inte den enskildes öde och det vi kallar ondska verkar vara en fullt legitim drivkraft.
      Det enda som räknas är tydligen vad som överlever och därmed klarar av att delta i evolutionen, inte vem eller vilka.
      Alltså en varm livmoder för livet i stort, men totalt hänsynslös mot individer eller rent av raser och arter.

      Så tänker jag som bakterie inför den obegripligt stora och alltomfattande myrstack vi kallar kosmos.

      Svara
  2. Stefan Rådström

    En frisk människa kryllar av bakterier. En enda människa kan bära på över 1000 olika bakterier, förutan vilka vi inte skulle kunna leva. Till antalet är de minst 10 gånger fler än våra egna celler: hundra biljoner. Så i det avseendet är vi mer bakterier än människor.

    Det förefaller högst sannolikt att livet har uppkommit på många fler platser i vårt universum än enbart på Jorden. Problemet är förstås att sannolikheten inte går att beräkna, även om den finns med som en term i Drakes ekvation.

    Intelligent liv är dock en annan femma. Under Jordens 4,6 miljarder långa historia (under vilken den biologiska evolutionen pågått under minst 3,6 miljarder år) har intelligent liv bevisligen uppkommit endast en gång. Detta tyder på att intelligens inte behöver utvecklas alls även under starkt evolutionstryck. Människans intelligens kan mycket väl vara helt unik i vårt kända universum. Denna insikt ger skäl till stor ödmjukhet: vi har som art ett stort ansvar för att förvalta denna intelligens på allra bästa sätt – ingen annan kan göra det, allra minst några fiktiva gudar eller för den delen gudasöner.

    Svara
    • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

      Tack för din kommentar Stefan!

      Det här med intelligens är ett fantastiskt intressant kapitel i sig.
      Sedan den oerhörda hettan i big-bang (10 upphöjt i 36 grader) har utvecklandet av allt mer komplexa strukturer stått i proportionalitet mot sänkningen av temperaturen på så sätt att utvecklingen stegvis nått fram till bifurkationer, där evolutionen tycks ha tagit ett språng över till en ny nivå av komplexitet.
      Samma förhållade finner man i rent fysikaliska kvantprocesser och tycks vara ett genomgående mönster från det minsta till det största.
      Planetsystem ordnar sig i rätt bestämda mönster kring en gravitationsnod som en stjärna eller större planet.
      Stjärnsystem ordnar sig i ett antal olika utvecklingssteg till galaxer, vilka i sin tur tur samlar sig till filamentstrukturer med enorma svalg av tomrum mellan sig.

      Begrepper ”INGENTING” är skapat av människan och existerar inte någonstans i verkligheten. Det finns ingen plats i kosmos där inte rörelse existerar. Spontana symmetribrott sker överallt och oupphörligt.
      Människan är bara en del av hela denna kokande soppa av rörelse och fastän vi egentligen bara består av en massa tomrum mellan atomkärnorna, så fungerar på något makalöst sätt likväl samspelet mellan dem.
      Och inte bara mellan det vi uppfattar som kroppsegen materia, utan precis lika betydelsefullt mellan alla dessa 1000-talet olika arter av mikroorganismer som understödjer vårt immunförsvar och hjälper oss att få ur näringsämnena ur födan.

      En myra har endast ca 100 000 neuroner i sitt ganglion och kan knappast begripa hur myrstacken i sin helhel fungerar. Ändå finns där en slags intelligens som gör att kolonin myror arbetar synkront mot vissa mål. Vem eller vad bär dessa mål mellan generationerna. Vi kallar det slarvigt för instinkt, men ingen har lyckats förklara hur en instinkt ser ut, lika litet som hur man ska skilja den från intelligens
      På samma sätt kan man resonera att internet nu börjar ha samlat på sig större kunskap än någon enskild människa skulle kunna rymma. Vi får se när eländet börjar agera på egen hand, om det inte redan har börjat med det ? Ibland undrar jag vad som händer bakom skärmen ? (Ha.ha)

      Artificiell intelligens skulle kunna lösa problemet med människans överlevnad efter harmageddon-händelser som hotar hela artens existens. En medvetenhet hos en enda robot skulle kunna vara den bifurkationspunkt där vi kan tala om en ny art människa, men inte bara det utan även öppna en ny nivå av uppkopplad intelligens i form av ett internet robotar emellan.

      Att människan klarar av att bolla tankar och iakttagelser sins emellan så som vi gör här och nu, är även det en form av överordnad intelligens, anser jag.
      Jag kan bara lyfta fram mina egna funderingar, men genom att andra kompletterar med sina kommer ingen av oss att ensamt kunna säga sig äga den intelligenta slutsatsen. Den föds och lever i den överordnade gemenskap vi kallar samhället.

      Så åter till den förlegade urgamla bilden av gudomligheten:
      Jag kan inte längre se på universum som död materia.
      Materia är icke död någonstans eller någonsin.
      I skolan fick jag lära mig skilja på oorganisk och organisk kemi, vilket jag anser vara en illussorisk återspegling av lärarkollegiets bristande allmänbildning.
      Det finns ingen tydlig gräns som går att definiera, varför jag förväntar mig att den allt övergripande rörelse vi kan iaktta såväl inåt som utåt i vårt tredimensionella seende, alltihop är inkluderat i något totalt som har ett eller flera mål med sin existens.
      Vad det målet är är dock fortfarande totalt höljt i dunkel, åtminstone för mig.

      Om vi har ett ansvar för någonting eller ens en fri vilja att kunna påverka, går dock inte att fastställa utifrån någon annan utgångspunkt än den rent moraliska.
      Och moralen är det som har lagt grunden till att vi inte längre springer runt och sticker spjut i alla, som inte ingår i vår egen specifika lilla klan av arvsmassa.
      Moral är således även den en slags överordnad styrning som skapar intelligens på ett högre plan än både individens, gruppens eller ens artens egennytta.

      Det är därför jag har så lätt att ansluta mig till den värdegrund som Kristdemokratiska politiker påstår sig vilja värna.

      Svara
  3. Stefan Rådström

    Intelligens är som sagt inte helt lätt att definiera, Göran. Det är inte detsamma som instinkt, som kanske kan sägas vara en sorts medfödd ”verktygslåda” av lösningar på problem som dykt upp under evolutionens gång. Det finns heller ingen ekvivalens mellan kunskap och intelligens, även om en intelligent organism kan samla på sig och tillämpa väldiga mängder av kunskap och erfarenheter på mycket kort tid: instinkten utvecklas över betydligt längre tidsrymd, normalt flera generationer.

    Det var väl William Gibson som skrev ett antal romaner som beskrev ett ”internet” som utvecklade en egen intelligens, och även Terminatorfilmerna tar upp ett liknande tema, fast med en apokalyptisk konsekvens.

    Det har väl varit en liten diskussion angående robotar i vården nyligen. Själv ser jag i stort sett bara fördelar med det för egen del, och blir robotarna alltmer intelligenta kan man nog så småningom även ha djupa filosofiska samtal med dem om man så vill!

    Gränsen mellan ”död” och ”levande” materia har blivit alltmer otydlig. Vad som är ”moral” är likaledes otydligt. Vad som är klart är nog ändå att även den mänskliga moraluppfattningen har genomgått en remarkabel evolution genom århundradena, och då i synnerhet sedan Upplysningen och rationalitetens tidsålder inleddes. Men man får vara försiktig med moralbegreppet: bl.a. filosofen Daniel Denett argumenterar övertygande för att det inte är bristen på moral som är vår tids problem, utan att det finns allt för mycket av den varan. Lagom är – som vanligt, frestas man väl som svensk säga – bäst.

    Svara
      • Stefan Rådström

        Först måste jag korrigera en felaktig uppgift som jag gav i föregående kommentar: det var inte Daniel Dennett som framförde argumentet att det är inte bristen på moral utan motsatsen som är problemet, Steven Pinker framförde argumentationen bl.a. i sin bok ”The Better Angels of Our Nature”. Vad det betyder är helt enkelt att den mänskliga moralkänslan kan löpa amok. Som exempel: mord på otrogna, häxbränningar, tortyr av oliktänkande, etc etc. Historien är fylld av de allra skändligaste och grymma handlingar som utförts med den allra djupast kända moralisk övertygelse om att det är det enda rätta att göra.

        Kanske är det läge att återvända till de sant universella moralkoderna (att mord , stöld, lögn, utpressning, etc är fel), och att ompröva kulturellt betingade tabun i ljuset av vår moraliska evolution. I stället för att fråga sig om vissa gärningar är förbjudna i antika skrifter (homosexualitet osv) borde frågan i stället vara: ”Vilka blir skadade ifall man utför denna gärning?” Eller som Sam Harris skulle fråga: ”Hur påverkar vårt eget uppförande människans, alla andra levande varelser, och vår planets blomstring och goda hälsa?”

        Svara
        • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

          Det skiljer absolut mellan olika värdegrunder.
          Inte minst syns detta i hur olika kulturer betraktar kvinnan och barnen som mannens privata egendom.
          Men vår judisk-kristna värdegrund bottnar i en pacifistisk syn, till vilken jag nog även räknar buddismen.
          Men du har alldeles rätt i att även värdegrunder utvecklas, eller evolverar om man sp vill och att kulturell påverkan spelar allt större roll.
          Jag har inga problem med det, utan ser det som något friskt och normativt, till motsats mot dogmatisk rigida regelverk som Islam är ett exempel på.
          Riktigt svåra kulturkrockar uppstår när en sådan stagnerad religion möter västerländsk sekulär kultur.
          Det blir i kontaktytan där som våldsaspekterna som ligger insprängda i teserna kommer fram och blir tydligast i form av extremism och terrorhandlingar motiverade av 1500 år gamla levnadsregler beskrivna i läran.

          Svara
          • Stefan Rådström

            Göran: Ett problem med att tala om värdegrunder är att det finns så många olika sådana, vilka dessutom täcker över delvis olika områden. När du talar om den ”judisk-kristna värdegrunden”, finns det även under det begreppet många olika att välja på. Det är ju därför det bl.a. finns så många olika kyrkor, och inom kyrkorna så många olika grupperingar som alla tycker förhållandevis olika om vad som är moraliskt.

            Att den judisk-kristna värdegrunden skulle vara pacifistisk är alltså inte givet. I själva verket finns det en hel del som talar emot att den som agerar utifrån en judisk-kristen värdegrund skulle göra det med pacifistiska metoder. Slutmålet är säkert en värld i fred, men de metoder man väljer, baserat på sin värdegrund, för att nå dithän är inte nödvändigtvis pacifistisk. Även den Jesus som beskrivs i evangelierna både använde och uppmanade till våld av moraliska skäl. Men han gjorde även pacifistiska uttalanden. För en kristen moralisk agent är det alltså bara att välja vilka av Jesus uttalanden som väger tyngst utifrån de egna preferenserna. Detta gäller även för buddhismen. Att just buddhismen fått ett rykte i västerlandet för att vara sjusärdeles fredlig är i princip felaktigt: den är varken fredligare eller våldsammare än någon annan missionerande religion. Ryktet att buddhismen är så fredlig har det fått tack vare en mycket lyckad propaganda bland framstående västerlänningar.

            Hela islam är naturligtvis inte dogmatiskt rigid. Det finns även inom islam pacifistiska tolkningar. De allra flesta muslimer har inte någon tanke på att bli självmordsbombare eller att döda hedningar och avfällingar för islam, även om de flesta förstås inte är pacifister heller. Men även de våldsbejakande jihadisterna har mycket olika syn på islam. Al Qaida har en tolkning till varför en god muslim måste döda och dö för islam, medan IS har en helt annan. De ser (för närvarande) varandra som avskyvärda avfällingar från den rena muslimska tron. Ändå bygger de sina övertygelser på exakt samma skrifter.

          • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

            Allt har sina rötter och allt hänger samtidigt ihop på ett eller annat sätt, det går knappast att motsäga.
            Men när jag talar om den moraliska grunden för vårt västerländska levnadssätt och vår sociala kultur, tillå¨ter jag mig att vara mycket inkluderande.
            Jag känner inget hot av att tala med både sådana som inom ramen för kristen kultur förespråkar dödsstraff eller ställer sig helt avvisande mot alla former av abortering av foster.
            För mig är båda dessa ytterligheter möjligga att finna stöd för inom ramen för teologiska uttolkningar.
            Men så har vi ju även den kulturellt och socialt betingade påverkan av det vi sammanfattar med moralbegreppet, precis som du tidigare hänvisat till.
            För oss i Sverige ter sig den utvecklade aggressiviteten mellan etniska grupperingar som i mellanöstern eller Afrika som tämligen främmande företeelser och vållar stora störningar och irritationer när vi förväntas bli indragna i för oss till synes meningslösa klanfejder.

            Men arter har en gång varit raser som börjat som genetiska anomalier och parallellt med att evolutionen mejslat fram en särpräglad art eller livsform, har även överlevnadsstrategierna utvecklats till olika former av regler eller moral om man så vill. Så kampen mellan arterna har ju en historia bakåt och samma sak gäller den åtföljande moral som säkerställt livsformens framgångar i konkurrensen.

            Det är min tro och övertygelse att livet är universiellt och att framväxten av organismer med både fortplantningsförmåga och metabolism står att återfinna på myriader av platser i kosmos.
            Ett stöd för denna tanke finner jag i den mängd av olika fortplantningsmetoder som existerar här och nu ibland jordens alla olika livsformer. Kloning, partenoges och sexualitet är bara några olika lösningar liksom mängden av tekniker för metabolism tycks nära nog oändliga.
            Allt prövas och allt som fungerar bejakas av evolutionen.
            Vad som är målet är däremot helt obegripligt, men en riktning är alltför tydlig för att ignorera.

            Så frågan jag ställer till alla ”gammelkristna” är fortfarande:
            -För vem eller vilka dog Jesus på korset ?
            Vilka ska exkluderas och vilka är herre över vilka och med vilken rätt utifrån vad vi idag känner till om kosmos, livet och dess tillhöriga moralbegrepp ?
            Vem har rätt att ta sig friheter på andras bekostnad ?
            Hur försvarar man det moraliskt ?

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte med automatik.
Ägaren av bloggen kan dock se ditt IP-nummer samt den epost-adress du anger.

Senaste inläggen
Senaste kommentarerna
Sök
Kategorier
Arkiv
RSS Nytt från vk.se