Inga krig i historien mellan demokratier!

Av , , 21 kommentarer 8

Såvitt jag kan överblicka kan man aldrig hitta ett krig mellan två demokratiska stater i historien.

Jag kan heller inte se att någon demokrati vuxit fram ur annat åskådningsparadigm än det judiskt-kristna, möjligen med undantag av Turkiet, beroende på var man drar gränsen för valfusk, folkrättsliga normer och mänskliga rättigheter.

demokratier

Indien och Pakistan är ju förvisso även de republiker men gemensamt sprungna ur den frigörelse 1947 som leddes av Mahatma Gandhi, vilken utbildats sig till jurist i England och därmed tagit intryck av den demokratiska styrelseformen.

Finns det någon demokrati som fyller kravet på allmän rösträtt, religionsfrihet, yttrande- och pressfrihet och som erkänner mänskliga rättigheter som allas lika värde, som inte bygger på judisk-kristen idetradition? Jag kan inte hitta någon sådan. Kan du?

 

21 kommentarer

  1. edor

    Jag kanske inte förstått innebörden i ditt påstående eller vi menar 2 olika saker om jag säger 30-åriga kriget. En religionskrig mellan kristna. katoliker-protestanter.

    Svara
    • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

      Tack för din kommentar Edor!

      Går man så långt tillbaka fanns väl inga demokratier enligt vår nuvarande definition.
      Habsburgska väldet vilade på ett kejsardöme och även om kriget hade religiösa förtecken var inte detta hela sanningen (som vanligt), utan även social omvälvningar spelade en avgörande roll efter reformationen om jag minns rätt från historieundevisningen?
      Nu var jag förvisso mer busgrabb än historienörd, men några saker satte sig i alla fall fast.
      Att religionsmotsättningarna togs som ursäkt för de många motstridiga maktkamper mellan kejsaren och diverse kurfurstendömen kan väl knappast kallas ett krig mellan demokratier, då det mesta rörde sig inom centraleuropa över ett område som vi idag känner som Tyskland. Men på den tiden var det ingen enhetlig nationalstat, eller hur?

      Svara
        • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

          De grekiska statsstaterna kan knappast fylla kriterierna för en demokrati enligt modern måttstock. Det rörde sig i de fallen inte om folkstyre även om namnet så betyder. Som ”folk som kunde styra” avsågs nämligen endast aristokratin, resten sågs som pöbel utan vett och vishet. Jag vill minnas att Sokrates och Platon hade skilda uppfattningar i det avseendet. Den viktigaste värdegrunden för en sann demokrati blev alla människors lika värde och den enskildes absoluta okränkbarhet. Men tanken om hur ett helt folk skulle styra fanns nog redan långt innan den kristna värdegrunden vunnit genomgripande förankring? Numera har tekniken öppnat för att utveckla nästa steg av demokrati, nämligen direktdemokrati istället för den representativa form vi vant oss med. Men den representativa demokratin medger mygel och jorrution att växa fram i skuggorna där åress och media inte kommer åt att belysa. Det skulle till stora delar kunna förhindras genom direkta folkomröstningar i varje enskild fråga.
          Det finns fortfarande många som förfäktar tanken på större duglighet hos en aristokratisk demokrati, men då gillrar man betydligt fler möjligheter till just egennyttan att skapa korrution och mygel, menar jag.

          Svara
  2. Bert-Rune Wibrell

    Det där med judisk kristendom kan man väl diskutera.Vad är rätt relion,allt är relativt.
    Alla har väl sympati med judarna under kriget,annars vore man ju känslolös.
    Jag känner stark sympati med judarnas situasison då.
    Men nu spelar dom i samma liga som Hitler gjorde,Inget förlåtande övertagande av mark och ett starkt maktutövande,(men vem var först,jo Palistinierna.)Liknar inte det här samernas övertygelse.

    Svara
    • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

      Tack för din kommentar Bert-Rune!
      Judiska Talmud och Kristendomens nya testamente inrymmer förvisso mycket gemensamt. DDäremot har judendomen inte accepterar Jesus Kristus som varande den Messias som Talmud förebådade först när guds rike på jorden var fullbordat. Egentligen kanske det är fel att tala om ”guds rike”, då jag har förstått att Talmud syftade på ”sanningens rike”. Att sträva efter sanningen låg tydligen väldigt tungt för den judendom vi då talade om. Israeliska makteliten verkar idag inte ta lika allvarligt på saken, och Palestinierna har gjort lögnen till vardagsmat, enligt min egen personliga tolkning.

      Nu handlade inte mitt inlägg om vilken religion som är ”den rätta”. SOm du kanske känner till så har jag ingen uppfattning om religion, men däremot en stark anhängare av den etik som ligger till grund för hela västvärldens författningar och lagstiftning. Den etiken har sin grund i den judisk-kristna idetraditionen.

      De problem som skapats genom staten Israels tillkomst går inte att skylla på judarna. Det var en konstruktion av segrarmakterna efter 2:a världskrigets förfärande brott, där det hudiska folket ansågs ha rätt att återvänta till det Palestina de flytt eller utvandrat från. Att det där fanns andra etniciteter tog man ingen större hänsyn till, vilket nog får skuldbeläggas de som tog besluten.

      Svara
  3. ronny thellbro

    Jag kan väl föreställa mig att påståendet för en del är provokativt. Att västerlandets demokratisering bär på ett judiskt-kristet arv är uppenbart. Vilken bestående institution av vikt vi än vänder oss till så har den/de en upprinnelse i vår tusenåriga, för många stater tvåtusenåriga, kristna historia. Var de gryende tankarna på människans frihetlighet börjar är svårt att ange i mängden av enskilda och kollektiva ”tankesmedjor” som växte fram i början av vår tideräkning. Varför inte börja med snickarn från Nasaret när han säger ”Sanningen ska göra er fria”. Två personalistiska påståenden ryms i denna korta mening; Sanning och frihet. Krav på definition kan naturligtvis ställas men den omedelbara tolkningen utgör samhörigheten av de båda egenskaperna. Så har vi i vårt västerländska idéarv som en självklarhet att sanningen är en sanning där det råder transparens och att var och en själv kan avgöra tillståndet i politiska val, överenskommelser och beslut. Som ett axiom följer möjligheten till frihetlighet.
    I vårt postkristna kultur är det troligen svårt att se den röda tråd av det kristna tankegods som leder till demokrati med sina karakteristiska frihetligheter. Där ett demokratiskt styrelseskick av mera västerländsk modell vuxit fram, utanför vår kulturkrets, så har det troligen skett under västerländskt inflytande. Förutom Indien och Pakistan så tänker jag på Japan och Sydkorea. De två senare har reformerats till dagens öppna samhällen efter 2:a världskriget och under inflytande av USA. Vi får se vilka kommentarer som kommer efter detta blogginlägg. Västerlandets idéhistoria fram till våra dagars politiska och mänskliga frihet är mycket komplex. För mig är det dock ofrånkomligt att kristendomen haft och har ett helt avgörande inflytande på människans frihet och vårt samhälles öppenhet. Möjligen i brist på kunskap och bättre vetande så vet jag inte om demokratier gått i krig mot varandra. Bättre besked kanske kommer.

    Svara
    • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

      Tack för din kommentar Ronny!
      Ärkesocialisten Göran Greider har visst hävdat att kristendomen bara är en avart av den Marxistiska socialismen! Onekligen ett än mer provokativt yttrande än ditt.
      Vad som bör utmärka en fungerande demokrati kan givetvis diskuteras, men numera utgår vi väl från att den lagstiftande, den verkställande och den dömande makten måste vara totalt separerade. Vidare måste det finnas ett författningsmässigt skydd för de grundläggande mänskliga fri- och rättigheterna. Jag skulle vilja tillägga en författningsdomstol, vilket i så fall skulle exkludera Sverige ur gruppen demokratiska stater. Kina, Nordkorea och Bulgarien gör oss viss sällskap på den punkten.

      Sambandet mellan relionsutveckling och revolution klarar jag inte av att reda ut, men är övertgad om att det inte går att separera maktrevolter från etiskt paradigmskifte.

      Svara
  4. Bert-Rune Wibrell

    Nu har jag läst din kommentar,när du döpte mina barn,och läste det kristna budskapet förstog jag allt.
    Och jag tyckte du var den bästa prästen,och förstog allt du sa.
    Men nu förstår jag ingenting.

    Svara
    • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

      Tack för din kommentar Bert-Rune!

      Jag vill inte lägga mig i din kommunikation med Ronny, men vill bara underrätta dig om att han troligtvis inte kan svara dig på ett par dar, som jag känner till?

      Svara
  5. edor

    Hej igen Göran! Egentligen det bästa inlägg du skrivit på länge. Det klargör vart Kristdemokraterna står och på vilka grunder. Ett icke sekulariserat, där kristendomen har en framträdande roll.
    Ser vi på andra partier har vi engelska UKIP, motsvarighet till Sverigedemokraterna vilar också mycket deras syn både på människor och ett samhälle i kristna värderingar. De flesta brukar kalla det (unken)-konservatism.
    Ett påpekande också i Ronnys kommentar ” Jag kan väl föreställa mig att påståendet för en del är provokativt”. Men snälla, alla människor födda och uppväxta i ett modernt samhälle och med demokratiska värderingar brukar som regel granska innehållet i all information som utkommer, oavsett vem eller vilken det gäller. Vad är det för konstigt om några ifrågasätter det Göran nu skriver? Jag säger inte det är helt fel påståendet, men varför så ängslig över en granskning?
    I din slutkommentar Göran nämner du Göran Greider som du inte verkar vidare glad över (jag tycker han är bra) och sedan det sista du säger ” Jag skulle vilja tillägga en författningsdomstol, vilket i så fall skulle exkludera Sverige ur gruppen demokratiska stater. Kina, Nordkorea och Bulgarien gör oss viss sällskap på den punkten.” Menar du verkligen det?
    Som slutkommentar kan jag bara finna att KD vilar på kristna grunder, vilket härmed tydligt klargjorts med hela Görans inlägg. Jag säger inte det är vare sig dåligt eller bra, bara ett konstaterande så att alla om någon tvivlat vet. Och som Ronny mycket riktigt tar upp i en del av sitt inlägg: ”Sanningen ska göra er fria”.

    Svara
    • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

      Tack för din kommentar Edor!

      Att du inte klarar av att diskutera i ett längre sammanhang kan jag har fördragsamhet med.
      Men det blir rätt meningslöst när du övergår till att bli rent oförskämd, som när du uppenbarligen medvetet misstolkar i rakt motsatt riktning och beskyller mig för samröre/samförstånd med extremister.
      Det är totalt meningslöst att fortsätta kommunicera om du inte kan hålla dig från dylika barnsligheter.

      KD är ett icke religiöst politiskt parti, eller som man säger – sekulärt.
      Det harmonierar med hela den västerländska demokratiska värdegrunden som utgår det judiskt-kristna paradigmet. Så är det. Att många svenskar blir hysteriskt skraja för att på någon enda punkt förknippas med existensiella frågor har jag redan noterat och ibland tar det sig uttryck i att man måste svära lite extra när man möter en troende, bara som markering. Men du hänfaller istället åt att markera genom att just i det enstaka sammanhanget när du diskuterar med mig, göra dig själv till tolk för kommunismen. Det är inte alls trovärdigt utan utgör bara ett omvänt uttryck för att vända kappan efter vinden. I ditt fall vänder du kappan MOT vinden i det uppenbara syftet att reta och provocera. Barnsligt även det kan jag tycka.
      Sedan heter det inte ”vart Kristdemokraterna står” utan var Kristdemokraterna står! Du brukar ju vara snabb på att påpeka dålig svenska så varsågod tillbaka!

      Själv tycker jag det är intressant att diskutera med både troende och ateister, men helt odisciplinerade människor som Göran Greider har jag väldigt lite till övers för. Att SVT nyttjar honom som proffstyckare i alla möjliga och omöjliga sammanhang, kan väl bara uppskattas av likasinnade och måste väl tolkas som en kvittens på den undersökning som visar SVT:s extrema vänsterkantring.

      Sammanfattningsvis får jag väl tolka bristen på sakliga argument i din senaste kommentar som att du har inget att invända mot påståendena i mitt inläg, att inga krig har förekommit mellan demokratiska stater!

      Svara
      • edor

        Inte för att det har någon betydelse för mig vad än du tycker eller anser, men när har jag i det här sammanhanget som du säger ”beskyller mig för samröre/samförstånd med extremister”. Jag kan inte i mitt liv se att jag sammankopplat DIG till detta. Det jag säger är att kristendomen kan vara kopplat till detta. En viss skillnad va? Om du sedan sammankopplar dig med kristendomen och tar illa upp i jämförelsen kan inte jag rå för. Är det inte det hela ditt inlägg utgår ifrån, kristendomen/demokratin?

        Den obetydliga anm. ”vart” funderade jag själv på om det skulle vara ”var”, men kom fram till att ”vart” passade bättre i det här sammanhanget.

        Svara
        • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

          Tack för dn kommentar Edor!
          DEt jag tycker är så märkligt är att KD hela tden ska omtolkas till ett relgöst samfund. Det tycks inte hjälpa hur många gånger jag berättar att sekulärt betyder icke-religiöst!?
          Jag förbryllas av att du emellanåt hänfaller åt att skapa en halmdocka att hacka på istället för att möta sakargument med sakargument?

          För övrigt har jag lärt mig att ordet var anger belöägenhet, medan vart är riktningsangivande.
          Om KKD står någonstans, så står de väl stilla antar jag, annars vore väl KD på väg åt något håll.
          https://sprakmy.wordpress.com/2007/05/13/varvartvars/
          http://www.iklartext.se/var-eller-vart/

          Men har du svårt att skilja mellan befintlighet och riktning, så förstår jag att du även kan ha svårt att begripa att KD inte går att jämställa med ett religiöst samfund.

          Svara
          • edor

            ”Vart” är riktning, höger, mitten eller vänster i tidigare begrepp inom politiken. För mig är det riktning.
            För att det inte ska bli långdraget och göra en höna av en fjäder, kommer jag inte lägga mig i ditt bloggande fortsättningsvis. Det känns lugnast så. Att jag är barnslig tar jag som ett gott tecken och hänför vi till bibeln sägs det bra att ha barnasinnet kvar. Att jag svänger är också riktigt beroende av jag att inte tillhör något parti. Jag är FRI tänka vad jag vill.

          • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

            Förvisso, men du skrev ”står” och det gör man väl stillastående, om man inte står på ett rullband förståss. Men även då är riktningen bestämd och hur jag än vrider och vänder på språket, kan jag inte få det att gå ihop?
            Men jag bloggar inte för att få vänner, så dunbehöver aldrig anstränga dig för att passa in på min blogg. Du får vara hur kantig och konstig du vill, så är du ändå alltid välkommen. Men kritik får du tåla precis som att du är fri att ge vlken kritik du vill.

            Jag måste samtidigt tillstå att jag oftast uppskattar dina synpunkter, då de aldrig är strömlinjeformade och inställsamma. bestämmer du dig för att bojkotta mig, så får du ha tack för den kommunikation som varit. Lev gott och hej så länge!

  6. Stefan Rådström

    Det finns flera problem med tesen att demokratiska stater aldrig går i krig med varandra. Ett sådant är själva definitionen av vad en demokratisk stat är. Ifall man inte har en tillräckligt klar definition av vad man egentligen menar med en demokratisk stat, samt att denna definition inte får vara så sträng att den i princip utesluter alla existerande stater som vi normalt uppfattar som demokratiska, så hamnar man strax i det läget att närhelst ett undantag från den absoluta regeln påvisas, avfärdas den av tesens förespråkare med ett ”inte en sann skotte”-argument (vilket som bekant är ett argumentationsfel). Undantag som brukas tas upp och ifrågasättas med sådana argument är t.ex. att England och Finland formellt befann sig i krig med varandra under Andra Världskriget (och britterna bombade dem och sänkte en hel del finska fartyg även om större militära operationer aldrig genomfördes), det första kriget mellan Indien och Pakistan, Israels krigsoperationer i Libanon 1978, 1982 och 2006, Kroatiens frigörelsekrig från Jugoslavien 1991-92, Kosovokriget 1999, etc.

    Emellertid går det klart att visa att stabila demokratier löper betydligt lägre risk att hamna i krig med varandra än alla andra typer av styrelseskick som utprovats. Det finns många förklaringar till det, vilket Steven Pinker och många andra forskare i ämnet har påvisat.

    Så, har det då något att göra med den ”Judisk-Kristna” traditionen att göra? Det är också delvis en definitionsfråga: klart är ju att demokratins framväxt och stabilisering främst skett i den del av världen som präglats av den kristna kyrkans dominans under lång tid. Tittar man närmare på saken är det dock inte så enkelt. Den moderna formen av demokratier är ett resultat av Upplysningen på 1700-talet, och de idéer som då formades. Dessa idéer var i sin tur inspirerade av det återuppväckta intresset för den klassiskt grekiska idétraditionen, som varit undertryckt i mer än tusen år av – kyrkan.

    Den judisk-kristna idétraditionen leder däremot sitt ursprung till den abrahamitiska religionen, en kvinnofientlig, hierarkiskt strukturerad 3000-årig religion, skapad av ett bronsåldersfolk, där demokratiska tankar helt lyste med sin frånvaro. Skrikande och sparkande fördes dock kyrkan in i den nya tidens tänkande, och har därefter anpassat sig extremt väl – någon ledande roll i den utvecklingen har den dock inte haft (möjligen med undantag av Reformationen, men inte på det sätt som nog var det avsedda).

    Svara
    • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

      Dessutom måste man definera vad man menar med krig. Någonstans har jag läst ett försök av FN att definiera det som när minst 1000 människor dödats. Förr gällde att antioner eller stater gav en krigsförklaring för att det skulle betraktas som krig, men det föll samman under andra världskriget, då japan utan formell förklaring anförr amerikanska flottbasen i Pearl Harbour. Du har rätt såtillvida att allt vilar på svårdefinierbara begrepp, men att rättsordningarna vilar på författningssamlingar med rötter ur det teologiska kulturarvet torde väl knappast gå att bestrida?

      Moderna demokratier har även en säkerhetsventil gentemot alltför stark majoritetsdominas i parlamenten. Detta i form av en författningsdomstol, vilken kan pröva hypotetiska fall, väckta från enskilda medborgare och utan kostnad för den som ställer frågan. Vidare har en sådan författningsdomstol vetorätt, vilket exempelvis svenska lagrådet saknar. Därmed kan en författningsdomstol stoppa nya lagar eller häva befintliga som finnes strida mot grundlagen eller författningen. Det är mycket anmärkningsvärt att Sverige saknar sådan säkerhetsventil!

      Så hur man ska ställa sig vid klassningen av den svenska demokratimodellen tål att debatteras. Jag lutar själv åt den tolkningen att den svenska demokratin bör klassas som en andra klassens demokrati, just därför.
      Den går därmed även i strid mot den sanningssökande prägling som dominerar vårt teologiska kulturarv, samt motverkar även strävan om allas lika värde, då den exkluderar den enskildes rätt att kunna häva en lag som gått igenom riksdagsmajoritetens godkännande.

      Svara
  7. ronny thellbro

    Hej Bert-Rune!

    Jag är nu hemkommen och läser din fråga till mig. Tack för de erkännande orden. För att det ska bli helt rätt så undrar jag om du kan säga vad i min kommentar som jag behöver förklara närmare?
    Ska därefter försöka förtydliga mig.

    Ronny Thellbro

    Svara
  8. Andreas Lundgren

    Påståendet är falskt. Demokratier har förklarat krig mot varandra hej vilt genom historien.

    Finland var under andra världskriget i krig med såväl Storbritannien som USA. Västmakterna förklarade faktiskt krig mot Finland.

    Storbritannien invaderade Island, också det under andra världskriget.

    Libanon mot Israel under sexdagarskriget, var båda demokratier.

    etc etc

    Svara
    • Göran Jonzon (inläggsförfattare)

      Tack för din kommentar Andreas Lundgren!
      Enligt FN ska definitionen av ”krig” baseras på fler än 1000 stupade soldater.
      Då återstår endast exemplet med Libanon, men där falerar möjligtvis själva definitionen av ”demokrati”, genom omfattande valfusk och korruption.
      Då kvarstår således endast etc och etc.
      Om de två fyller definitionen av demokratier, så fattas bara årtalet för när de befann sig i krig med varandra?
      Var det möjligen ett inbördeskrig?

      Svara

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte med automatik.
Ägaren av bloggen kan dock se ditt IP-nummer samt den epost-adress du anger.

Senaste inläggen
Senaste kommentarerna
Sök
Kategorier
Arkiv
RSS Nytt från vk.se