Svar till gunnarlittmarck

Av , , 6 kommentarer 1

I kommentarerna på artikeln "Det är nåt som inte stämmer" på Svenska Dagbladet http://blog.svd.se/cervenkaspengar/2013/04/17/det-ar-nagot-som-inte-stammer/#comment-866767098 skrev jag:

En annan anledning stavas: Peak Oil.
i ca 200 år har vi varje år utvunnit mer energi än föregående, först med kol, sedan olja, och nu sist naturgas. Oljeproduktionen, som står för den största delen av energin, har dock i stort sett stått still sedan 2005, trots rekordpriser och modern teknik. Vi står nu inför ett paradigmskifte, och börjar nå de fysiska gränserna för tillväxt; och fysiska gränser är ju knappast hemmaplan för ekonomer som tror att teknikutvecklingen och substitution ska lösa problemet, precis som dom dom trott tidigare. För frågan lyder, hur ska man med minskade energitillgångar driva på den fysiska tillväxt som krävs för ekonomisk tillväxt? Energi is the name of the game, och våra ledare/ekonomer har ett och annat att lära. Och som en följd av inkompetensen så har vi nu ett ekonomiskt system som ekonomerna inte förstår, vilket tydligt framgår av artikeln ovan…

Som svar fick jag från signaturen gunnarlittmarck (som tydligen togs bort sedan av någon anledning)

Peakoilkatastrof existerar bara för de som är tekniskt okunniga. Märk att det är teknikutveckling som även kommer sänka gludpriset med faktor hundra genom robotiserad gruvdrift från havsbotten, det har startat och alla tekniker inser konsekvenserna. Ekonomin utvecklas som ett resultat av teknikutveckling.
Se här varför olja måste sjunka mot $60/fat, sen vidare ner tills olja åter igen skapar "waste land" då den tränger upp genom jordskorpan.
http://gunnarlittmarck.blogspot.no/2013/04/syntetiska-drivmedel-ger-ett-tak-for.html

Mitt svar på detta kommer nedan:

Man kan ju undra Gunnar Littmark läst om peak oil i en geologibok eller en nationalekonomibok?
Nåväl, tre saker kring peak oil som kan vara bra att känna till:

Flöden
Peak oil handlar om geologi. Det finns en geologisk gräns för hur snabbt oljan kan flöda genom berggrunden, vi snackar alltså på por-nivå. Detta är ett geologiskt faktum. Detta leder till att det finns ett maximalt flöde hur snabbt oljan kan rinna till i ett oljefält, och således ett maximalt flöde per dag i en region, och därför också i världen. Peak oil handlar om hur snabbt vi kan framställa olja, inte hur stora reserver det finns. Hastigheten på detta flöde har i stort sett stått stilla sedan 2005, trots all modern teknologi och höga oljepriser.

EROEI
EROEI står för energy returned on energy invested. I de första oljefälten fanns oljan praktiskt taget vid ytan, och kom ofta upp av eget tryck. Det krävdes då mycket lite energi per varje enhet energi framställd, ibland upp till 100:1, alltså det gick åt 1 fat för att producera 100. Allt efterssom de lättaste fälten producerades först så går EROEI ner, och föll till kanske 30-40:1 på 70-talet, och till kanske 10-20:1 idag. Etanol av majs har ett väldigt lågt EROEI på strax över 1. Ett EROEI under 1 är knappast värt att utvinna, då det går åt mer energi till framställningen än man får ut. Vad är EROEI på robotiserad djuphavsolja? Sen kan man ju undra om det går att driva ett samhälle med mindre EROEI än 5:1, då alltså 20% av all aktivitet går åt till att framställa energi.

Skala
Idag använder vi ca 80 miljoner fat olja PER DAG. Det går framställa olja på alla möjliga olika sätt, men det finns inget sätt som snabbt kan komma upp i de mängder som behövs. Hur många fat framställs med fisher-troph? 1 miljon per dag? 2? Är det rimligt att tro att man kan 40-dubbla produktionen på kortare tid än 20 år?

Nä, som nationalekonomerna inte har förstått, vilket inte är konstigt då teorierna uppfanns vid en tid då energibegreppet inte var påkommet, att energi är den största och viktigaste faktorn som driver vår ekonomi. All form av verksamhet, alltså även ekonomisk verksamhet, kräver energi, mer eller mindre. Och vi kan inte ha ett samhälle med bara lågenergiverksamhet som t.ex. advokater och ekonomer, utan vi behöver mat, bostäder, varmvatten osv vilket är destå mer energikrävande.  Läs gärna boken "Energy and the wealth of nations" som är ganska omfattande och på ett bra sätt talar om sambandet mellan ekonomi och energi. Energi har ju fördelen att vara kvantifierbart och enkelt att räkna på, till skillnad från det nationalekonomerna kallar teknikutveckling. Hur är teknikutvecklingen definerad? Vad är det och hur räknar man på det? Att säga att det är "resten" efter att man dragit bort arbete och kapital i produktionsfunktionen är ju knappast väldefinerat. Dessutom förklarar ekonomernas modell inte t.ex. åren efter oljekrisen 1973 då USA upplevde skakig eller negativ tillväxt, hög arbetslöshet, inflation och budgetunderskott, samt minskad produktivitet. Detta förklaras inte av ekonomernas modeller, men förklaras klockrent om man tittar med ett energiperspektiv. Detta står också utförligt i boken.

Nä, jag kan inte begripa att vi fortfarande styr vårat samhälle med uppenbart felaktiga modeller istället för att använda det mycket mer rättvisande energiperspektivet.

 

 

Etiketter:

6 kommentarer

  1. Gunnar Littmarck

    Du behöver läsa min blogg hundra timmar.

    Underjordisk förgasning av kol kan på 20 år ta över från all olja med den modernaste teknik.

    Men olja kommer bara minska till kanske 60miljoner fat/dag då priset sjunkit till $60/fat vilket sker inom tio år.

    Utvinning av skifferolja utvecklas starkt, 2008 tog det i snitt 65 dagar från rigguppställning till produktion 2011 25 dager och nu 17.

    Så har du som tydligen inte inser att teknikutveckling driver ekonomin, att ex. Kjell Alekletts felaktigheter bygger på att inte ens den tidens kända teknik skulle implementeras som fanns 2008 då jag började bråka med honom och hans adept Mikael Höök.

    Vad med att han baserade sig på att oljekällorna skulle utvinnas till 25-30% men Statoil redan våren 2012 var uppe i 50% i snitt för sina brunnar och 65% som lönsamhetsgräns, att den slutar där beror på Norges CO2avgifter det är billigare att öppna nya fyndigheter.

    Hoppsan världen fick dubbelt så mycket olja på 4 år utan att behöva öppna en enda till brunn.

    Olja används som tjockolöja för fartyg 8% av containerfartyg, de kommer alla gå över till kärnkraft som redan hamnar under motsvarande $40/fat och dessutom fördubblar transportarbetet, Lloyds förbereder sitt register för det.

    Att bygga fabriker som använder kol som bas för syntetiska drivmedel går mycket fort, Kina utvecklade kolförvätskning för låga kolkvaliteter hösten 2009 därefter har USA hjälp dem efter sin forskning under 1980-talet på den gamla förstavärldskrigstekniken från Tyskland. 18 fabriker byggs och många har startat, de producerar drivmedel motsvarande olja $30/fat.

    Om du ser kapaciteten för Tyskland under de bägge världskrigen så ser du att dagens industrikapacitet enkelt skulle kunna ersätta all olja på 10 år, men bara dyrare än $60/fat kommer ersättas.

    Naturgas används allt mer i stället för både olja och kol, fyndigheterna är helt extrema då havsbotten läcker som ett såll.

    Jag kunde fortsätta med kärnkraft, men plugga så lär du.

    Svara
  2. Erik Marklund

    Svar till Gunnar Littmarck (2013-04-18 19:14)
    Om vi nu delar ut lästips så vill jag rekomendera theoildrum.com, där man bland annat kan hitta http://www.theoildrum.com/node/8184 The Future of Cheap Energy: Underground Coal Gasification.

    Sen en sak som är slående är att du nämner ganska få siffor. Hur många fat per dag kan kina producera av kol-oljan? Hur många kärnkraftsdrivna fartyg byggs per år? Hur lång tid tar det att byta ut alla fartyg? Hur många gånger större är behovet av bränsle i tyskland idag jämfört med under andra världskriget? Och hur stor del av kolet kan dom avvara med sin nedlagda kärnkraft? Räknar man med siffrorna så inser man snabbt orimligheterna i det du säger.

    Gällande skifferoljan så kräver den ett ganska högt oljepris för att ens vara lönsam, samt att brunnarna som borras kännetecknas av att produktionen snabbt går upp då man sätter in många riggar, men sedan snabbt faller, upp till 40% per år.

    Från http://www.theoildrum.com/node/9748

    -Presently the estimated breakeven price for the “average” well in the Bakken formation in North Dakota is $80 – $90/Bbl In plain language this means that presently the commercial profitability for new wells is barely positive.
    -The “average” well now yields around 85 000 Bbls during the first 12 months of production and then experiences a year over year decline of 40% (+/-) 2%

    Sen skulle jag vilja nämna ordet Exergi. Exergi är ett mått på ”kvaliteten” på energin, och kvalitén på många energikällor är helt enkelt för dålig. Det finns t.ex jättemycket energi som varje sekund strömmar in på vår planet från solen, men den är på tok för utspridd så att den inte är värd något. Vem blir glad över 20-gradig luft?

    Sen måste jag igen påminna om EROEI. Det finns väldigt mycket fossila bränslen – t.ex. i vårat solsystem, men det blir för kostsamt (energimässigt) att utvinna det. På samma sätt finns det säkert stora mängder gas på havsbottnen, men det är för på tok för dyrt (återigen energimässigt) att utvinna det.
    [Fortsättning följer]

    Svara
  3. Erik Marklund

    Svar till Gunnar Littmarck (2013-04-18 19:14)
    Och vad gäller aleklett och gänget så har väl han år efter år haft mer rätt än IEA och IEAs world energy outlook. WEO har gång efter gång skrivit ner prognosen till att närma sig alekletts prognos som visat sig stabil
    http://aspousa.org/wp-content/uploads/2012/12/Aleklett_austin-2012.pdf
    IEA har i sin WEO enligt min bedömning haft en mer teknikoptimistisk nationalekonominställning, något som visat sig vara gravt felaktigt.

    Till sist så har jag inte nämt klimathotet en endaste gång nu. Hur kommer det gå för klimatet om vi fortsätter söka upp och elda upp varenda uns av kolväte?

    Sen för att öka din trovärdighet så skulle jag gärna vilja veta din utbildning och bakgrund.
    Själv är jag 27 år och snart färdig (master)student på KTH där jag pluggar industriell ekologi. Har även pluggat energi och termodynamik på Umeå Universitet (samt såklart oräkneliga timmar med näsan i en bok eller vetenskapliga artiklar).

    Slutligen så skulle jag säga att det nog kommer vara lite yrrol-varning över denna konversationen. ”Du hör ju inte! Men du lyssnar ju inte! Men du hör ju inte! Men du lyssnar ju inte!”.

    Svara
  4. Gunnar Littmarck

    Hej,

    Jag läste tek fys KTH där jag enbart brydde mig om de kurser som ökade min förmåga ofta gick jag inte ens på tentor, jag arbetade heltid och hade huvudansvar för mina fyra barn då för att min fru var VD i ett börsnoterat företag.

    Min erfarenhet är att utbildning i dage system skapar likriktning, enbart de som finner felen i kursmaterialet och tentorna borde bli godkända, aldrig de som rapar ur sig utantillkunskap.

    Under strålningsfysik lärde vi oss CO2-molekylens förmåga att agera elektromagnetisk antenn med en logaritmiskt avtagande effek, i ett mycket energisvagt ir-band som jordens yta knappast längre strålar ut.

    Men jag trodde få att förstärklningeffekter under 1990-talet för första gången i skulle övergå försvagande effekter som det självklara att energiutstålningen ökart med temperaturen upphöjt till fyra och därför jordens medeltemperatur sjunker då temperaturskillnaderna är som störst (max ökenutbredning typ för 19000år sedan om vi snackar geologisk närtid).

    För att se effekten kan du låta månen rotera så fort att alla ytor får samma temperatur, för enkelhetens skulle bortse från värmestrålningen från jorde. Upptäck att månen då får högre temp än jorden. Det skiljer i albedo, jorden skulle som tidigarefå tropiskt klimat från pol till pol.

    Givetvis länkarf jag tillthe oildrum på min blogg, de är domedagsprofeter som givetvis får lika fel som Kjell Aleklett.

    Jag propagerar för så mycket billig energi så vi kan skapa en global basal välfärd, ty utan det ingen fred eller global mijövård, först använda jag klimathotet för att motivera masstillverkad GenIV som drivs av att destruera dagens kärnavfall och kan växla mellan produktion av drivmedel och elektricitet.

    Plugga reaktorfysik och därefter olika modeller, mest ekonomisk potential har saltsmältreaktorer utan toriumcykeln och med ett ´snabbt neutronspektrum.

    Då klyvs alla långlivade isotoper i dagens kärnavfall, de kortlivade fissionsprodukterna avklingar till bakgrundsstrålning på 300 år.

    Svara
  5. robban

    Människan har säkert alltid haft fantasifulla tankar om verkligheten men på stenåldern var vi få och hade bara vår egen muskelenergi att tillgå, varför vi då hade små möjligheter att åsamka naturen någon skada.
    Idag är vi ca tusen ggr fler och har tillgång till ofantliga energimängder men vår kunskap om verkligheten har inte hängt med. Vi (några) känner till termodynamikens lagar och det är de som kan tala om för oss vad som gäller, av vilka den 2:a säger att entropin aldrig kan minska i ett slutet system. Det där låter lite mystiskt men kan omskrivas på ett mer begripligt sätt: När man använder energi förbrukar man dess kvalitet (alltså inte själva energin) vilken fått namnet exergi. 2:a lagen omskriven blir då att ”exergi kan inte skapas, endast förbrukas” (eller på ren svenska: man kan inte trolla).
    De gröna växterna bygger upp sig genom att utnyttja exergin i solljuset, dvs ”importerar” exergi utifrån (exergi kan ju inte skapas utan måste komma från något annat håll). Vi djur kan inte göra så utan måste förbruka det växterna byggt upp och detsamma gäller allt annat här på jorden, alltså t ex hela civilisationen. Denna är alltså uppbyggd av förbrukade naturresurser, men naturen är inte konstruerad för så stort resursuttag utan bara för de behov den själv skapat, som bl a mat till oss djur. Denna överförbrukning visar sig som miljöförstöring/utarmning/entropiökning.
    Människan har uppenbarligen inte tagit till sig dessa grundläggande omständigheter utan lever som om vi kunde trolla, att döma av vår framfart.
    Vi har två motstridiga föreställningar: Den ena består i att vi bekymrar oss för kommande energi-(olje-) brist (vi måste ha mer energi), den andra i att vi inte ser hur vi underminerar planetens livsbetingelser med vår stora exergiförbrukning från naturen (vi använder för mycket energi).
    Och att vi fungerar så här beror på att vi fortfarande är stenåldersmänniskor (i alla avseenden) och inte förstår den värld vi själva skapat.

    Svara
  6. Erik Marklund

    Svar till robban (2013-05-12 15:02)
    Oj tack för att du läser min blogg och tack för en bra kommentar 🙂 Jag håller med i det du skriver och har inget att invända.

    Svara

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte med automatik.
Ägaren av bloggen kan dock se ditt IP-nummer samt den epost-adress du anger.

Presentation

Vad är det här då?

En blogg där jag försöker förklara och analysera olika risker som vi står inför, främst inom energi och ekonomi-området.

Vem är du då?

Jag är en Civiliingenjörsstudent från Umeå som till hösten börjar Masterprogrammet i teknik och hållbar utveckling på KTH. Jag har ett stort intresse för de händelser vi nu ser i vår omvärld, med dyrare energi, mindre matproduktion, ökande skuldberg, osv. Jag tänkte här titta på vilka följder detta har, både globalt men även lokalt.

Senaste inläggen
Senaste kommentarerna
Sök
Kategorier
Arkiv
RSS Nytt från vk.se